Bestie i Wojownicy - propozycja zmian w BP

szafa@poznan · Post autor: **szafa@poznan** » 10 mar 2010, o 15:02

Witam serdecznie

Jak zapewne wiecie, nasze ukochane armie - czyli wojownicy i bestie, od jakiegos czasu borykaja sie z cięzkimi problemami. Banda niedouczonych pisarzy zasad zrobiła nam kuku wydając nudny, monotonny jak flaki z olejem choć niepozbawiony pewnej siły army book (Woch), oraz fajny, dośc zróżnicowany i ciekawy book, o minimalnej skuteczności (Bestie).

Chciałbym zebrać jak największą liczbę głosów poparcia za proponowaną przeze mnie zmianę. Bazuje ona zarówno na subiektywnych odczuciach o sile tychże armii, rozmowach z wieloma graczami WoCh/Boch i innych armi, a także na tradycji łączenia tych armii na przestrzeni lat. Liczę że z Waszym poparciem uda mi się przeforsować propozycję zmian tu i ówdzie.

Prosze także bardzo o opinie i sugestię. Chciałbym, abyśmy dażyli w kierunku łączenia armii, nie zaś innych zmian typu dodanie marków bestiom, czy innych przedmiotów.

Propozycja zasad łączenia armii:

- armia chaosu może wziąć 0-1 herosa drugiej armii. Heros ten nie może być generałem, w związku z czym nie może też mieć wyższego LD niż nasz generał
(najwieksze potencjalne przegięcie: maglord na smoku w armii dowodzonej przez wargora. Armia ta ma co najwyżej 1 innego maga, i nie ma wówczas BSB, lub ma BSB ale smoczy to jedyny mag w rozpisce. IMO - do przyjęcia).

- armia chaosu może używac oddziałów CORE drugiej armii, w ramach slotów special.
(największe potencjalne przegięcia: nie ma za dużo. Fasty w specialu u bestii; odporne na psychologie klocki maruderów w specialu. Z punktu widzenia wojowników: ambuszujące klocki gorów jako speciale, oddziały ungorów w skirmiszu jako special w mortali zabierają cenne oddziały rycerzy lub Dragon ogrów).

- armia chaosu może uzywać oddziałów SPECIAL drugiej armii w ramach slotów rare.
(najwieksze potencjalne przegięcia: 2xrycerze w naporowej armii bestii; 2x harpie w naporowej ofensywnej armii warriorów).

- bohaterowie moga dowolnie dołaczać się do oddziałów drugiej armii
(najwieksze potencjalne przegiecia: rycerze chaosu z dołączonym doombullem dającym im frenzy i dodatkowe, ciężkie pierdolniecie; magowie bestii w odpornym na psychologię oddziale slaneszowych maruderów pieszych).

Czekam na opinię - link do tematu wrzucam także na forum wojowników aby dyskusja toczyła się w jednym wątku.

Prosze też moderatora o przyklejenie wątku.

Przemcio · Post autor: **Przemcio** » 10 mar 2010, o 15:40

Całkiem sensowna propozycja szczególnie jesli chodzi o te harpie... ale to żadne przegięcie myśle.
Hmmmm jeśli chodzi o BP do WOCH to myśle, że spawn slannesha powinien mieć ruch 3K6 poza first strikiem

A i Chooseni jak i Warshrine powinny mieć stubborna

Torres · Post autor: **Torres** » 10 mar 2010, o 15:48

Wrrrrróć, przeczytaj temat jeszcze raz a potem zedytuj posta.

Opcja połączenia tych dwóch AB wydaje mi się bardzo konkretnym pomysłem.
Mam pytanie do doświadczonych graczy chaosu:
Co by się stało gdyby połączyć te dwa AB "na chama"? Ewentualnie z zastrzeżeniem, że generał armijny determinuje jakie jednostki są True Core.
Jeśli możnaby tworzyć wtedy jakieś straszne potworki to oczywiście odpada, ale jeśli nie to po co utrudniać sobie życie?

Infernal Puppet · Post autor: **Infernal Puppet** » 10 mar 2010, o 15:51

Bolą już mnie ciut palce od wystukiwania na klawiaturze argumentów za i obalaniu "argumentów" przeciw, ale jak mawiają kropla drąży kamień

.

Banda niedouczonych pisarzy zasad zrobiła nam kuku wydając nudny, monotonny jak flaki z olejem choć niepozbawiony pewnej siły army book (Woch), oraz fajny, dośc zróżnicowany i ciekawy book, o minimalnej skuteczności (Bestie).

Innymi słowy mamy book "nieklimatyczny acz mocny" [głównie w zamierzeniu autora] oraz "klimatyczny acz słaby" taak

?

Propozycja zasad łączenia armii:

1 - armia chaosu może wziąć 0-1 herosa drugiej armii. Heros ten nie może być generałem, w związku z czym nie może też mieć wyższego LD niż nasz generał
(najwieksze potencjalne przegięcie: maglord na smoku w armii dowodzonej przez wargora. Armia ta ma co najwyżej 1 innego maga, i nie ma wówczas BSB, lub ma BSB ale smoczy to jedyny mag w rozpisce. IMO - do przyjęcia).

2 - armia chaosu może używac oddziałów CORE drugiej armii, w ramach slotów special.
(największe potencjalne przegięcia: nie ma za dużo. Fasty w specialu u bestii; odporne na psychologie klocki maruderów w specialu. Z punktu widzenia wojowników: ambuszujące klocki gorów jako speciale, oddziały ungorów w skirmiszu jako special w mortali zabierają cenne oddziały rycerzy lub Dragon ogrów).

3 - armia chaosu może uzywać oddziałów SPECIAL drugiej armii w ramach slotów rare.
(najwieksze potencjalne przegięcia: 2xrycerze w naporowej armii bestii; 2x harpie w naporowej ofensywnej armii warriorów).

4 - bohaterowie moga dowolnie dołaczać się do oddziałów drugiej armii
(najwieksze potencjalne przegiecia: rycerze chaosu z dołączonym doombullem dającym im frenzy i dodatkowe, ciężkie pierdolniecie; magowie bestii w odpornym na psychologię oddziale slaneszowych maruderów pieszych).

Wybacz szafo, ze wcinam sie w twój pomysł, ale mam nieco inną wizję. Niech się gracze wypowiedzą która lepsza.

Ad 1 - herosi w armii. IMHO można by było dopuścić branie dowolnego herosa, pod warunkiem, że miało by się własnego, ze stosownego rodzaju ( chcesz mieć doombulla - musisz mieć lorda chaosu. Chcesz bry-shamana, musisz mieć czarnoksiężnika ). W standarowej armii na 2k dawało by to góra 2 sprzymierzonych herosów, a sojuszniczego lorda dopiero od 3k. Zapis o zakazie bycia generałem też jest sensowny. Sojuszniczy BSB jak najbardziej tak, ale wtedy nie można by było mieć "własnego BSB" ( by nie pojawiało sie 2 sztandarowych armii )

Ad 2 - Jestem za opcją core za core, przy czym tak jak w wypadku herosów - na każdą jednostkę sojuszniczą, najpierw musi być jedna własna ( pomijajac pod każdym względem warhoundy nieliczące się do corów ). Wymagane cory były by oczywiście zapełniane z "właściwej" armii, nie z sojuszników. Co do ambushów, Szafa, nie zapominaj, ze na każdy ambush musi być stosowny odział na stole.

Ad 3- Jak przy corach - sojuszniczy special, własny special wpierw. Wiecej niż 4 speciale są dopiero od 3k, więc chęć posiadania harpi/minosów zabierała by jednocześnie wybory rycerzy/dragon ogry ( i odwrotnie ). Dawało by to i mozliwośc uniknięcia spamu kawalerii w Woch-u i możliwość wzięcia solidnego hard-hitera w bestiach, zachowując jednocześnie monotematyczności .

Ad 4 - Tu jestem za. Jeśli magowie chaosu korzystają z ochrony maruderów to czemu nie mogli by tego robić bestiowi ? Doombull dołączony do rycerzy rzeczywiście dawał by im kopa, ale jednocześnie nieco spowalniał by odział, a rycerze i tak mają sposób na posiadanie permanentnego frenzy.

I co więcej :
- nie ma sojuszowania rarów ( Jabbersyte z doom totemem choćby

)
- każda armia bierze przedmioty z swojej zbrojowni. I gifty też.
- Na sojuszników nie można przeznaczyć więcej niż 1/4 całego kosztu armii. Z jednej strony ograiczało by to dość znacznie harce z dodawanymi jednostami - w końcu to sojusznicy, z drugiej strony na standardowym 2K daje to 500 pkt - dość by zmieścić i harpie i ungory i mały odział minosów, tudzież solidny odział ryców i klocki maruderów dla magów.
- Oraz branie sojuszników z bestii/WoCh-u zabraniało by brania Dział i Mengili ( ale nie innych DoW ).

Jeśli możnaby tworzyć wtedy jakieś straszne potworki to oczywiście odpada, ale jeśli nie to po co utrudniać sobie życie?

Bo nie o tworzenie potworków tu chodzi tylko o ugrywalnienie oby armii .

Dibo · Post autor: **Dibo** » 10 mar 2010, o 15:57

Pomysł super ! ale mam 2 pytania:
-Co z przedmiotami i giftami ?
-Co z rarami można się jakos nimi podzielić ?

Torres · Post autor: **Torres** » 10 mar 2010, o 15:58

Może nie napisałem tego zbyt jasno.

Czy połączenie dwóch armii po prostu, bez żadnych zasad doprowadzi do armii-potworków?

Jeśli odpowiedź brzmi "nie" to po co komplikować sobie życie?

Ja bym zrobił tylko True Core w zależności od Generała i nie pozwolił na mieszanie przedmiotów/giftów (BSB na Juggerze z Save -3+? Uch).

Varinastari · Post autor: **Varinastari** » 10 mar 2010, o 15:59

Witam. Me serce raduje się, iż takowy temat został założony. Oznacza to, iż ta cała (bezwartościowa wg. niektórych) dyskusja związana z objawieniem się nowego BP w styczniu miała choć troszkę sensu.
Dziękuję za to.

Teraz przejdźmy do meritum. Jak wiemy, oba podręczniki są mocno średnie, co więcej, poczekamy lata na wydanie nowych. Moje propozycje dot. łączenia Ab, są całkiem podobne do propozycji Szafy.

Wpierw ustosunkuję się do sugestii Szafy.

- armia chaosu może wziąć 0-1 herosa drugiej armii. Heros ten nie może być generałem, w związku z czym nie może też mieć wyższego LD niż nasz generał
(najwieksze potencjalne przegięcie: maglord na smoku w armii dowodzonej przez wargora. Armia ta ma co najwyżej 1 innego maga, i nie ma wówczas BSB, lub ma BSB ale smoczy to jedyny mag w rozpisce. IMO - do przyjęcia).

Pomysł bardzo dobry. Dodajmy fakt, iż ekwipunek takowego herosa pochodzi z pierwotnego AB takowego. Nie może być generałem, nie może dołączać do oddziałów pochodzących z innego AB. To jest moje zdanie.

- armia chaosu może używac oddziałów CORE drugiej armii, w ramach slotów special.
(największe potencjalne przegięcia: nie ma za dużo. Fasty w specialu u bestii; odporne na psychologie klocki maruderów w specialu. Z punktu widzenia wojowników: ambuszujące klocki gorów jako speciale, oddziały ungorów w skirmiszu jako special w mortali zabierają cenne oddziały rycerzy lub Dragon ogrów).

Uważam, iż powinno wyglądać to inaczej. Pozwoliłbym na używanie jednostek core jednego booka jako core w drugim booku, lecz wprowadziłbym restrykcję następującą: 0-2 poniżej 2k, 0-3 powyżej 2k (dodajmy do tego fakt, iż takie transferowane oddziały nie wliczały by się do liczby wymaganych corów). Nie psuło by to kompozycji konkretnych armii a dało by możliwość złożenia ciekawych i nie przegiętych rozpisek. Ekwipunek takowych transferowanych oddziałów znowu, pochodzi z listy ich pierwotnego AB.

- armia chaosu może uzywać oddziałów SPECIAL drugiej armii w ramach slotów rare.
(najwieksze potencjalne przegięcia: 2xrycerze w naporowej armii bestii; 2x harpie w naporowej ofensywnej armii warriorów).

Analogicznie tutaj, z wyjątkiem restrykcji 0-1 poniżej 2k, 0-2 powyżej 2k. Transferowane Special Unity wliczają się do limitu Speciali danej armii.

- bohaterowie moga dowolnie dołaczać się do oddziałów drugiej armii
(najwieksze potencjalne przegiecia: rycerze chaosu z dołączonym doombullem dającym im frenzy i dodatkowe, ciężkie pierdolniecie; magowie bestii w odpornym na psychologię oddziale slaneszowych maruderów pieszych).

Temu przeciwny jestem, ze względów fluffowych i możliwego przegięcia.

Moje przemyślenia:

Nigdy, przenigdy nie pozwolić na mieszanie Rarów!
Możliwym jest przemyślenie paru postulatów z dyskusji dot. BP, która miała miejsce w styczniu. Spawn Slaanesha poruszający się 3d6 to jedna z ciekawszych propozycji.
Kwestia możności wykupu Marków dla Bestii nie miała by miejsca bytu, gdyby do połączenia doszło.

Krótkie podsumowanie:
Na nowe Ab gracze Bestii i Wojowników poczekają minimum 4-5 lat. Inne " nieco średniawe" Armie dostaną swoje dużo wcześniej. Dlatego też apeluję o zrozumienie problemu i nie umieszczanie na tym wątku niepotrzebnych narzekań przeciwników "Połączenia".

Torres · Post autor: **Torres** » 10 mar 2010, o 16:04

A co jest takiego złego w mieszaniu rare'ów?
Wydaje mi się, że przesadzacie.
Nie widzę nic złego w oddziale Knightów z Gorebullem, z frenzy z M6. Porównywalny wpierdol z większym M mają po prostu rycerze Khornea. I są dużo tańsi.
Tak samo nie widzę nic złego w ofensie na smoku i 2 Jabberach.
Wasze zmiany są moim zdaniem kosmetyczne.

Havelock · Post autor: **Havelock** » 10 mar 2010, o 16:05

wydaje mi się że jest jeszcze za wcześnie na łączenie tych booków, bestie jeszcze nie są przetestowane do końca i tak naprawdę nie wiadomo jak się plasują w generalnej klasyfikacji

a nawet jeśli pomysł miałby przejść (w co bardzo wątpię, ale każda inicjatywa jest dobra), to jestem przeciw łączenia bohaterów i oddziałów różnych armii. bohaterowie są z zasady krojeni pod konkretną armię, dotyczy to tak umiejętności i statystyk jak i itemów i sztandarów. za dużo potencjalnych przegiętych kombosów się urodzi

Varinastari · Post autor: **Varinastari** » 10 mar 2010, o 16:05

Rary wydają się na tyle "specyficzne" dla danych armii, iż ich transfer , poza absolutnym anty-fluffem ( Kozy w lesie z arcy-skomplikowanym Hellcannonem?) może prowadzić do przegięć.
Tak przynajmniej uważam.

Torres · Post autor: **Torres** » 10 mar 2010, o 16:07

Nie będzie tak bo to nie będą już kozy czy wojownicy tylko Hordy Chaosu znowu. Czyli tak jak za 6ed.

Delight · Post autor: **Delight** » 10 mar 2010, o 16:17

core za core:
1 oddział core armi Woch = 1 oddział core armii Beast
Cory sojusznicze NIE WLICZAJĄ SIĘ do limitu jednostek core
(tzn nie można zapchać core na zasadach: 2 oddział maruderów, 2 oddziały gorów i mammy już 4 core)

Spaceial za special:
1 oddział armi Woch = 1 oddział armii Beast
jak najbardziej zajmują sloty (nie mylić z tym co powyżej napisałem o core;))

myślę że to by wystarczyło.
bez mieszania rarów
bez mieszania herosów
bez mieszania giftów
bez mieszania zbrojowni

Moim zdaniem jest to najprostsza i najłatwiej do osiągnięcia "miksturka"

Torres · Post autor: **Torres** » 10 mar 2010, o 16:41

Opcja, która w sumie mało daje wochowi. Bo nie wierzę, że te 2 oddziały harpii i 2-3 oddziały z bestii aż tak dużo zmienią. No w sumie to w porównianiu do tego co jest to będzie nieźle ale dla mnie to trochę za mało. Tak. Wiem, że te 3 corey z bestii to mogą być charioty.

Bestie zyskują na tym nieco więcej. Odporne na psychologię oddziały do trzymania magów przede wszystkim i niewielki plus z knightów w specialach.

Jasiuuu · Post autor: **Jasiuuu** » 10 mar 2010, o 16:42

lol mag lord chaosu na smoku w armii bestii jest twoim zdaniem OK a mengile w WoChu już nie ? ; ] oj Szafo ...

IMO jeśli łączyć booki to na takiej zasadzie :

jednostka core beastmenów - jednostka spec w warriorach
jednostka spec beastmenów - jednostka rare w warriorach
jednostka rare beastmenów - brak

jednostka core warriorów - jednostka spec beastmenów
jednostka spec warriorów - jednostka rare beastmenów
jednostka rare warriorów - brak

zakaz mieszania bohaterów -
zakaz mieszania magicznych przedmiotów

jeśli mialbym do tego bardziej od strony klimaciarza podejść to tabelka wyglądałaby tak :

jednostka core beastmenów - jednostka spec w warriorach
jednostka spec beastmenów - jednostka spec w warriorach
jednostka rare beastmenów - jednostka rare w warriorach

jednostka core warriorów - jednostka spec beastmenów
jednostka spec warriorów - jednostka rare beastmenów
jednostka rare warriorów - brak

ale byłoby to niesprawiedliwie względem beastmenów

te branie corów jako core z zastrzeżeniem że nie wliczają się do limitu jednostek core w WoChu to farsa , poukładajcie rospy najpierw a potem takie rzeczy piszcie

Niko · Post autor: **Niko** » 10 mar 2010, o 16:44

Delight pisze:core za core:
1 oddział core armi Woch = 1 oddział core armii Beast
Cory sojusznicze NIE WLICZAJĄ SIĘ do limitu jednostek core
(tzn nie można zapchać core na zasadach: 2 oddział maruderów, 2 oddziały gorów i mammy już 4 core)

Spaceial za special:
1 oddział armi Woch = 1 oddział armii Beast
jak najbardziej zajmują sloty (nie mylić z tym co powyżej napisałem o core;))

moim zdaniem bardzo fajne rozwiazanie... nie powodujace duzych przegiec ale dajace pewne nowe mozliwosci... ale moim zdaniem bardziej wspomoze WoC niz bestie...

tani skirmisz w corach i harpie w specjalach...

Torres · Post autor: **Torres** » 10 mar 2010, o 16:53

Ja dalej nie widzę przegięcia w 3 skirmishach w core i 2 harpiach w specialach. Szczególnie, że punkty na to trzeba będzie znaleść. Dla większości armii 200p to nic, ale w WoCh, gdzie wszystko jest wyżyłowane do granic możliwości, to bardzo dużo.

Jasiuuu: Właśnie dlatego pytam. Co będzie takie przegięte? Twój przykład z Lordem Magiem na smoku w bestiach jest... Taki sobie i nie widzę w nim właściwie nic och-ach mocnego. Mogę się mylić - wytłumacz

Jasiuuu · Post autor: **Jasiuuu** » 10 mar 2010, o 16:59

wiesz ile kosztuje zapełnienie slotami core sloty warriorowe ?

co do maga na smoku w beastmenach nie chodzi o jego przegiętość czy nie ale o absurdalność takiego rozwiązania

Torres · Post autor: **Torres** » 10 mar 2010, o 17:07

Odnoszę się przede wszystkim do gier na >2k.
Może kosztować nawet 120p. I co z tego? Jest to bardzo słaba opcja. Nawet jeśli bierzemy pod uwagę optymalne corey to będą one kosztowały znacznie więcej. Dodaj do tego uber drogich bohaterów i pozostaje mało punktów na coś więcej. Rzadko która armia wochu zapełnia swoje speciale. Popatrz na takie DE, które mogą spokojnie zapełnić wszystkie sloty, wziąć full bohaterów z wszelkimi zabawkami (którzy dorównują sile bohaterom woch) i dodatkowo pozwolić sobie na mega śmietnik.
W WoChu zawsze trzeba było kombinować z punktami.

Nie widzę nic nieklimatycznego w tym, że mag chaosu zmusił do posłuszeństwa bestie.
Tak samo w tym, że bardziej zmyślny Lord bestii wymienił nieco niewolników na Helkę.

symek · Post autor: **symek** » 10 mar 2010, o 17:09

osobiście nie gram bestiami ale mam znajomych którzy nimi grają wiec co nieco wiem o nich i hciałbym dożucić taki pomysł

mówicie że przy mieszaniu nie moznabybyło mieszać rarów a co wy na to jeśli jednostka rare jednej armii kosztowała dla drugiej rare +specjal??

Jasiuuu · Post autor: **Jasiuuu** » 10 mar 2010, o 17:17

tak i Helka jeździ sobie swobodnie po lesie drakenfels, czytałeś kiedyś jakiś fluff chaosu ?

opcja z udzielaniem rarów pasuje mi tylko w jedną stronę - spawn jest w obu armiach , helka tylko w warriorach i nie wyobrażam sobie używania hellcannona w bestiach nie tylko bo to debilizm fluffowy ale też bo zablokuje to jakąkolwiek szanse na to że rary beastmenów się pojawia , cygor i gigant równie dobrze mogłyby żyć na pustkowiach ale gorgona już niezabardzo ": ]