Ujednolicanie zasad?

Rozwój i dyskusje na temat rozwiązań przywracających grze balans.

Moderator: Barbarossa

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Azalod
Warzywo
Posty: 14
Lokalizacja: Warszawa

Ujednolicanie zasad?

Post autor: Azalod »

Mam kilka pytań a propos balansowania armii, mogą one wydać wam się głupie zważywszy ze nie mam doświadczenia w turniejach i grach na duże pkt dlatego proszę o wyrozumiałość ^^

Moje dywagacje będą rozbijać się o kilka naprawdę podstawowych zasad z których pewne armie mogą korzystać zaś inne nie.
Zacznijmy od BSB. Po wyjściu kilku nowych podręczników do armii można śmiało założyć ze w każdej następnej BSB będzie mógł korzystać z broni dwuręcznych/tarcz/lanc itd... Niestety każdy wie z jaka szybkością wychodzą Army Booki. Dlatego moja propozycja jest taka żeby ujednolicić ta zasada i żeby każdy BSB ( nawet z tych armii których AB już wyszły a nie posiadają tej zasady bo moim zdaniem jest to oczywista pomyłka albo niedopatrzenie) mógł korzystać z pełnego zestawu uzbrojenia którym dysponuje dana armia tak jak zwykły heros. Nie jest to jakaś bolesna zmiana a jestem przekonany ze w niektórych armiach owy bohater pojawiał by się o wiele częściej niż do tej pory.

Druga sprawa sa wierzchowce pod herosów, armie wypuszczone po DE posiadają już 1 woundowe potworki takie jak latający steed wampirow (niestety nie pamiętam jak się nazywa chyba nightmare), demonic mounty, czy terradon.
No i tutaj pojawia się następna propozycja bo w sumie każdą armia ma takie pocieszne stworzenie na którym możemy posadzić swojego herosa, tylko po co jeśli możną je z łatwością zabić nabić sobie CR albo porostu rozstrzelać... Dlatego wydaje mi sie ze uczciwie było by żeby reszta tego typu stworzeń tez miała 1 W. Nie mowie tu o czymś takim jak Manticora albo Gryf, raczej pegazy, jednorogi i takie tam dziwne rzeczy.

Wiem że wiele osób narzeka na to ze w ich armiach można grac tylko jedna rozpiska i staje się to nudne, może jestem naiwny ale wydaje mi się ze te zmiany mogą trochę urozmaicić opcje niektórych graczy i otworzyć nowe możliwości jeśli chodzi o bohaterów.

Moim zdaniem nie są to duże zmiany bo GW w moim mniemaniu i tak idzie właśnie w ta stronę. Nie as to może przełomowe pomysły ale wyrównują te drobne przewagi które posiadają niektóre nowe armie.
Darker Then Black....

Awatar użytkownika
Embir
Oszukista
Posty: 791
Lokalizacja: Pruszków

Post autor: Embir »

Słuszny postulat. Na przykładzie bsb widać to najjaskrawiej. Szkoda tylko, że koncepcja BP+R zatrzymała się w pół drogi i zamiast balansować wszystko balansuje "tylko największe nierówności". Jako, że wyrażenie "największe nierówności" można interpretować na kilka różnych sposobów stąd narzekania całej rzeszy graczy. Ja do tego chóru również się przyłączam bo argument, że Imperium jakoś sobie radzi na turniejach w konfiguracji obleśnego standardu jakoś do mnie nie przemawia, w szczególności gdy wokół słyszę o zmianach zasad dla O&G i DoW.
http://manticblog.com/
KINGS OF WAR FULL BETA ARMY LISTS AND MAGIC ITEMS LIST: https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... /htmlview#
KINGS OF WAR ARMY BUILDER BETA: http://kow2.easyarmy.com/

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Bardzo słuszne uwagi. Zwłaszcza pisane przez nową osobę na tym forum.

W BP najbardziej mi właśnie brakuje ujednoliconych zasad. Poprzez balansowanie armii na pierwszym miejscu stawiałbym jednolite zasady. BSB jest tu najprostzym przykładem. GW poprzez 6 edycje stworzyło zasadę, że BSB ma ograniczony zakres doboru ekwipunku, gdyż logicznie trzymanie sztandaru zajmują mu obie dłonie. Zasada ta jest kontynuowana w kolejnych AB w 7 edycji - Imperium i Orki. Nagle GW zmienia zasadę i począwszy od armii HE poprzez DE, Woch, lizardy, demony etc. wprowadza brak ograniczeń na ekwipunku BSB. Oczywistą oczywistością jest to, że powinna się ukazać jakaś errata pozwalająca starszym AB dobierać ekwipunek bez ograniczeń dla BSB. Oczywiście GW nie decyduje się na to. W zasadzie moim zdaniem to już nawet nie kwestia BP a Uściśleń Sędziowskich. Jednak jeśli już mówimy o Balancing Patchu to najprostrzą, najbardziej podstawowym czynnikim który balansuje armie to właśnie ujednolicenie zasad "ogólnych", które są ewidentnym niedopatrzeniem przez GW. Stąd w pierwszej kolejności powinno się wyrównać właśnie te nieścisłości, a następnie przejść do etapu "przyciniania". Ujednolicenie zasad tym samym nie zmienia zasad, nie wypacza rozgrywki, a wyórwnuje zasady niwelująć te reguły które sobie zaprzeczają albo jest kilka zasad ogólnych ale różnych w zależnosci od daty wydania AB.

Wierzchowce obecnie to bardzo ciekawa sprawa. Obecnie najnowsze Army Booki niwelują już monstery 3 Woudnowe przekształcając je w steedy. Armia chaosu i demony mają wszystkie demoniczne mounty jako wierzchowce, terradon jest wierzchowcem, tak samo jak hellsteed. Dodatkowo są one w wielu przypadkach znacznie lepsze od małych monsterów innych armii zachowując przy tym ten sam koszt. Monstery średniej kategorii wagowej jak manticory, mały smok HE czy stegadony można wystawiać pod wierzch dla herosów a nie lordów. Rzeczywiście wystarczy starszym armiom pozwolić przekształcić 3 woundowe monstery w wierzchowce, a potwory średniej kategorii jak hipogryf czy gryf pozwolić już dosiadać herosom (oczywiście zjadałyby dodatkowo slot herosa). To nie tylko balansuje armie, ale ujednolica zasady wierzchowców. Dodatkowo urozmaica gre bo będzie można już uświadczyć w grze np. całkowicie zapomnianego Great Staga, a bohaterowie na pegazach czy wielkich orłach mogą się częściej pojawiać. Bretka czy imperium może już skomponować ciekawą rozpiskę na małe punkty z gryfem/hipogryfem.

Wydaje mi się, że właśnie poprzez takie zabiegi jesteśmy stanie "balansować" armie. Wystarczy ujednolicić zasady. Bo brak zbalansowania to głównie data wydania AB. Mozemy zatem balansować armie "naturalnie" a nie tylko "sztucznie" (poprzez cięcia).

Bardzo chętnie wysłuchałbym opinii członków ligii sędziowskiej, zwłaszcza Jankiela i Barbarossy jako autorów BP. Naturalne balansowanie zasad poprzez je ujednolicanie wydaje mi się najlepszym sposobem uzyskiwania efektów "balansu".

ELMALIER
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 162
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ELMALIER »

Ciesze się, że ktoś w końcu podniósł temat różnego potraktowania kwestii BSB w różnych podręcznikach.

Jestem jak najbardziej za umożliwienie BSB wszystkich armii wyposażania tak samo jak zwykłym herosom. Pozwoliłoby to skończyc z takimi absurdami jak:
1) bretoński BSB uzbrojony w magiczną broń która z nazwy jest lancą, z opisu nią nie jest ale z działania jak najbardziej.
2)BSB balck orc przystałby byc jedynym używanym w armii O&G bo jego specjalna zasad zrobiła wyłom w restrykcji wyposażania w cokolwiek poza zbrojami i wierzchowcami.
3)Nie byłoby już konieczności ekwipowania BSB WE w Asyendi's Bany tylko po to aby miał z czego wystrzelic HoDA...

Wszystkie trzy opisane przez mnie sytuacje sytuacje są jaskrawym przykładem tego, że graczy razi jawna niesprawiedliwośc i starają się oni czasami jak "koń pod górę" je wyrównac szukają wszelkiego rodzaju kruczków.

Doskonale pamięta własne niedowierzanie jak kilka lat temu na jednym z turniejów grałem z graczem Bretonnii który wystawił BSB z Wyrmlance. Pierwszą moją myślą było "Co za wał". Jednak teraz rozumiem czemu mój przeciwnik postąpił tak a nie inaczej. Doskonale również pamiętam własne zaskoczenie i radośc kiedy po raz pierwszy otworzyłem podręcznik HE i odkryłem, że nawet jeśli wyposażę BSB w magiczną szmatę to może on pozostac herosem który ma "ręce i nogi".

Jak najbardziej popieram moich przedmówców w kwestii zrównania BSB wszystkich armii.

Kolejne poruszone kwestie czyli 1) jedno woundowe mounty i 2)Umożliwienie herosom dosiadanie słabszych Large Targetów to już głębsza ingerencja w zasady. Pierwsza kwestia może zrobic sporo zamieszania np: Bratonniski Paladyn na jedono woundowym pegazie dającym +1 do armour save uzbrojony w Gromril Great Helm (2+ na rerolce + bretonński ward), kwestia wyglądałaby podobnie z herosem HE na jdno woungowym wielkim orle + Helm of fortuna + Guardian Phoeniks czy z Imperialnym kapitanem na pegazie + Dawn Armour. Wymienione kombinacje w zestawieniu z jednowoundowymi latającymi steedami wydaja się dosyc mocne jednak obecne oparte na tym samym tez di najsłabszych nie należą. Mam na myśli np: Vamipre + Hellsteed + Walachs Booldy Hauberk + Avatar of Death czy Exhalted Hero of Tzeench + Disc + Enchated Shield + Golden Eye of Tzeench. Są to bardzo dobre kombinacje jednak nie tak bardzo nadużywane jak inne więc chyba zrobienie z pegazów/gigantycznych orłów/itp jedno woundowych steed'ów na pewno nie zaburzyłoby bardzo "równowagi gry".

Całym sercem jestem za zrobieniem z Great Satag'a jedno woundowego mounta. Jak po raz pierwszy zobaczyłem zasady tego potwora analogia z demonic seedami była dla mnie oczywista na pierwszy rzut oka. Demonic seetedy doczekały się ugrywalnienia wraz z nowym podręcznikiem lecz czemu ma byc tak samo z fajnym modelem jelenia? Ne pewno nie będzie to rzadne przegięcie zważywszy na to, że mogą go dosiadac jedynie słabo opacerzeni bohaterowie z Wild Rider Kindred.

Druga kwestia czyli słabsze Large Targety pod Herosów jest warta zastanowienia oraz przynajmniej kilkukrotnego wypróbowania na lokalnych turniejach. Na ten temat mógłby rozpisywac się długo i namietnie ale uważam to bezzasadne.

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

BP spełnił już swoje podstawowe zalożenie, dlatego nie widzimy potrzeby dalszej pracy przy nim.
Ma być ograniczony do minimum, by każdy gracz się z nim oswoił i nie musiał przed każdym turniejem sprawdzać, czy szanowni tfurcy czegoś tam nie pozmieniali.

Nie chcieliśmy nic ujednolicać - chcieliśmy tylko, by turnieje nie ograniczały sie do zmagań demonów z wampirami. Udało się, wobec czego projekt uważamy za zamknięty. Każdy z Was może zrobić sobie turniej z takimi zasadami, jakie Wam się podobają (tarcze dla bsb, jednowoundowe pegazy, kapitanowie na gryfach).
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Jankiel pisze:BP spełnił już swoje podstawowe zalożenie, dlatego nie widzimy potrzeby dalszej pracy przy nim.
Ma być ograniczony do minimum, by każdy gracz się z nim oswoił i nie musiał przed każdym turniejem sprawdzać, czy szanowni tfurcy czegoś tam nie pozmieniali.

Nie chcieliśmy nic ujednolicać - chcieliśmy tylko, by turnieje nie ograniczały sie do zmagań demonów z wampirami. Udało się, wobec czego projekt uważamy za zamknięty. Każdy z Was może zrobić sobie turniej z takimi zasadami, jakie Wam się podobają (tarcze dla bsb, jednowoundowe pegazy, kapitanowie na gryfach).

I bardzo dobrze.
Im więcej różnych źródeł zasad, tym trudniej się w tym odnaleźć.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Embir
Oszukista
Posty: 791
Lokalizacja: Pruszków

Post autor: Embir »

Jankiel pisze:BP spełnił już swoje podstawowe zalożenie, dlatego nie widzimy potrzeby dalszej pracy przy nim.
Ma być ograniczony do minimum, by każdy gracz się z nim oswoił i nie musiał przed każdym turniejem sprawdzać, czy szanowni tfurcy czegoś tam nie pozmieniali.

Nie chcieliśmy nic ujednolicać - chcieliśmy tylko, by turnieje nie ograniczały sie do zmagań demonów z wampirami. Udało się, wobec czego projekt uważamy za zamknięty. Każdy z Was może zrobić sobie turniej z takimi zasadami, jakie Wam się podobają (tarcze dla bsb, jednowoundowe pegazy, kapitanowie na gryfach).
Po pierwsze, sama koncepcja BP zakłada, że będzie on systemem ewoluującym więc argument o oswojeniu można wsadzić między bajki.

Po drugie skoro celem BP+R było jedynie przycięcie Demonów i Wampirów to skąd wzięły się boosty dla DoW, Orków i BoC?
http://manticblog.com/
KINGS OF WAR FULL BETA ARMY LISTS AND MAGIC ITEMS LIST: https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... /htmlview#
KINGS OF WAR ARMY BUILDER BETA: http://kow2.easyarmy.com/

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

można wsadzić między bajki
Możesz wkładać, gdzie chcesz.
Poinformowałem Cie po prostu.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
BOGINS
Postownik Niepospolity
Posty: 5229
Lokalizacja: Świebodzin

Post autor: BOGINS »

Niech przedstawiciel twojego klubu na LL zagłosuje na tą osobę która chce zmieniać będąc członkiem LS BP nadal. Zróbmy prawdziwe wybory LS! Niech się chłopaki rozpiszą w co wierzą, co chcą zmieniać, polityka panowie!

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Jankiel pisze:
można wsadzić między bajki
Możesz wkładać, gdzie chcesz.
Poinformowałem Cie po prostu.
Jankiel zbyt drastyczne i ostre ucięcie sprawy jak i dyskusji.

Embir słusznie napisał, że projekt BP z założenia miał ewoulować. Natomiast większość samego BP to nie przycięcia wampirów i demonów ale resrykcje względem wystawiania niektórych jednostek w poszczególnyc armiach oraz zasady ugrywalniające do kilku słabszych armii. W tym przypadku VC i Demony to tylko mniejsza część całości. Dlaczego zatem projekt BP nie ewouluje? Przykładowo nie wszystkie słąbsze armie zostały objęte BP jak np. CHD. Tutaj mam właśnie pytanie co spowodowalo, że przykładowe ChD nie mają zapisu że swoją wilczą jazdę mogą wystawiać od liczby 5+. Samo zaś znaczenie słowa "balansu" jako hasła głównego projektu BP pomija właściwy balans gry, który można właśnie uzyskać poprzez ujednolicenie zasad ogólnych (jak np. w sprawie BSB). KOlejne nowe armie będą zmieniać te zasady. Można powiedzieć że wraz z nowymi AB zmianiają się zasady rulebookowe (istnieje kilka odmian zasad sortowanyhc wedle nowych i straych AB), ale właśnie tylko dla ciągu armii od konkretnej daty wyjścia. Stąd mam wrażenie, że BP zatrzymał w połowie drogi.

Błędne jest założenie, że ewoulowanie lub potrzeba kontynuowania BP będzie zależna tylko i wyłacznie od pojawienia się nowych AB w stylu VC i demonów, bo chyba właśnie tylko w ten sposób GW zmusi Was do odkurzenia BP.

ELMALIER
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 162
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ELMALIER »

Wiem, że podniesiona w tym topicku inicjatywa może z pozoru przypominac typowy koncert życzeń. Lecz jest to wrażenie tylko powierzchowne. W trzech z czterech z najnowszych armybooków herosi mogą dosiadac jednowoundowych latających steadów. Dawniej wielowoundowe demoniczne wierzchowce są teraz jednowowundowe.

Może należałoby wyjśc naprzeciw, a nie oczekiwac na kolejne armybooki, które jak słusznie zauważa Kal-Torak ukazują się z tragiczną częstotliwością.

Czemu poprzez zastaosowanie analogii nie ugrywalic przynajmniej bardzo fajnego, a w ogóle nie pojawiającego się na stołach modelu Great Staga?

Ujednolicenie zasad do BSB będzie również kosmetyczne, a sprawi, że przynajmniej w tym aspekcie wszystkie armie będą równe co do zasad.

Kwestia zamiany wielkości hopgiblińskiego fsata z 10+ na 5+ ma znaczenie wręcz marginalne ale również mogłoby nieco ugrywalic ChD.

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Elmalier wszystko bardzo dobrze podsumował.

Nawet jeśli autorzy BP nie mają zamiaru ujednolicać zasad to przydałoby się wyjaśnienie dlaczego zrezygnowano z balansu armii stosując ujednolicanie zasad ogólnych poprzez analogie kolejno po sobie wydawanych Army Booków, które początkowują zmianę konkretnych zasad (jak np. mounty, BSB etc.) pozostawiając jednocześnie ich stare i nieaktualne wersje. Takie właśnie zasady to sprawa "aktualizacji" i wyrażają zacofanie starych Army Booków, tworzą sprzeczne zasady lub wiele wersji tej samej zasady, których wersje nie zależą od specyfiki armii, zasad specjalnych ale od "daty wydania". O ile np. 6 ed. armie w końcu doczekają się nowego AB w którym będą miały w końcu aktualne zasady, to już takie pierwsze siódmoedycyjne armie będą musiały się przez całą edycje tłuc ze starą wersją tych samych zasad (np. imperium, orki, częsciowo wysokie elfy). Poprostu jestem bardzo ciekaw czemu właśnie całkowicie zrezygnowano z tego sposobu balansu armii, a skorzystano z innych dużo mniej "naturalnych", bo ujednolicanie zasad to jest zbiór oczywistości, które wymagają jedynie aktualizacji czy też dostosowania do nowej edycji.

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13990
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

macie racje....

pojdzmy dalej. chaos ma czar, ktory moze zniszvczyc caly oddzial. Czemu wiec orkowa stopa miala by czegos takiego nie miec.
terki lataja po lasach. chyba oczywiste, ze warhawki tez tak powiny potrafic
moce engina nie da sie dispelowac. Ja tu widze bardzo ladna analogie to kaszkietu tk
czemu ogrom nie zmienic czarow na zwykly recast jak to widzimy w vc
oprocz jednowoundowych moutnow jeszcze dodatkowe mounty dla herosow by sie przydaly. W koncu de maja mantysie wiec dajmy paladynowi w bretce gryfa
a nie mowiac juz o tym, ze ceny punktowe jednostek sie zmieniaja w armybookach wiec w starych tez podrozmy/potanmy oddzialy.

a tak serio:

- dlatego, ze nie bedzedziemy poprzez analogie zmieniac zasad starych oddzialow. Czy poniewaz dragon armour zmienil zasady to nalezy stare firebased zmienic? nie. czy poniewaz panika -1 od helki jest inna niz od ssc to nalezy unowoczesnic panike za ssc? nie

- bo ujednolicenie bsb nie wiadomo gdiz epowinno sie konczyc. Juz o tym nie raz pisalem a arguymnty sie chyba nie zmienily.

- bo chd nie ssa i sa calkiem dobra armia.

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Shino nie wiem co chciałeś pokazać przez te przykłady, ale najwyraźniej niczego nie zrozumiałeś, bo Twoje analogie nie mają nic wspólnego z tym tematem.

Postaram Ci się wytłumaczyć krok po kroku oraz pokazać jasno gdzie są granice ;):

Terki latają po lasach gdyż taką mają zasadę specjalną, z warhawkami ta zasada nie ma nic wspólnego. Natomiast jeśli terradony posiadałyby nieco zmienioną zasadę hit&run i każde kolejne Army Booki miałyby jednostki z "aktualną" zasadą hit and run jako zasada ogólna to jest to kwestia jednolitych zasad. Na tej samej zasadzie jakby istniały dwie wersje fast cavalery (stare i nowe).

Żeby jeszcze jaśniej Ci to wytłumaczyć to podam przykład "Ujednoliconych zasad" które wprowadziło samo GW. Nie trzeba daleko szukać. Mamy Chaos Dwarfy, które są armią z RH. W armii tej mamy jednostki zielonoskórych, regimenty czarnych orków etc. Po wyjściu AB do O&G stosuje się zasady z nowego AB do O&G względem jednostek zielonoskórych w armii ChD. Jakoś nikogo nie dziwi ujednolicenie zasad pomiędzy tymi armiami. Faktem jest, że nie wszystko w zielonoskórych ujednolicono. Przykładowo BP mogłoby naprawić wielkość wystawianych fastów z 10+ na 5+. Teraz już chyba widać granice pomiędzy zasadami?

Kwestia przykladowego BSB to istnienie dwóch sprzecznych zasad, tak samo jakby istniały dwie różne sprzeczne ze sobą zasady zielonokskórych w CHD i O&G. Zatem omawiamy tu sprawy tej kategorii.

Jeśli zaś chodzi o mantysie w de, to lizardmeńskie kodeks wykazał, że pod herosa również trafił stegadon. Jeśli w każdym kolejnym AB monstery średniej kategorii wagowej będą wchodzić pod wierzch dla herosów uzyskamy już dwie zupełnie różne tendencje, czy też zasady, które zmieniają ogólną dostępność monsterów określonej kategorii dla herosów. W tym wypadku stare AB mają w plecy, a nowe do przodu - zasada jednak jest ogólna. Wtedy możemy już mówić o kwestii sprzecznych zasadach i tendencjach GW oraz zacofaniu strach AB względem nowych od strony zasad ogólnych.

Reasumując wyrównując/balansując takie jawne nierówności między armiami uzyskujemy naturalny proces balansujący, naturalny gdyż wyrównujący jawne i sprzeczne ze sobą takie same zasady ogólne. Zaś granice są bardzo dobrze widoczne.

ChD natomiast parę zmian by się napewno przydało. Dobrą armią to i orki są, ale mocną napewno nie tak samo jak ChD do mocnych nie należą.

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13990
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Shino nie wiem co chciałeś pokazać przez te przykłady, ale najwyraźniej niczego nie zrozumiałeś, bo Twoje analogie nie mają nic wspólnego z tym tematem.
mozliwe, ze zle przeczytalem... wydawalo mi sie, ze chcieliscie zmieniac statystyki mountow bo nowe maja inne...
Terki latają po lasach gdyż taką mają zasadę specjalną, z warhawkami ta zasada nie ma nic wspólnego. Natomiast jeśli terradony posiadałyby nieco zmienioną zasadę hit&run i każde kolejne Army Booki miałyby jednostki z "aktualną" zasadą hit and run jako zasada ogólna to jest to kwestia jednolitych zasad. Na tej samej zasadzie jakby istniały dwie wersje fast cavalery (stare i nowe).
znaczy, ze uwazasz ze nalezy zmienic zsade hit & run w warhawkach? Oo
Kwestia przykladowego BSB to istnienie dwóch sprzecznych zasad, tak samo jakby istniały dwie różne sprzeczne ze sobą zasady zielonokskórych w CHD i O&G. Zatem omawiamy tu sprawy tej kategorii.
jakich 2 sprzecznych zasad?
rownie sprzeczne sa zasady unbreakable i undead wiec jedna nalezy zmienic w druga... lub to, ze demoniczny bsb moze miec przedmioty i gifty wiec nalezy to umozliwic wszystkim innym...

prosze cie
Jeśli zaś chodzi o mantysie w de, to lizardmeńskie kodeks wykazał, że pod herosa również trafił stegadon.
po czym wyszly army booki dla np. imperium, rokow, dwarfow, welfow, i masa innych w ktorym nie bylo duzego mounta pod herosa... znaczy, ze juz w 6 edycji zaraz po wyjsciu bookow chciales je zmieniac?
Reasumując wyrównując/balansując takie jawne nierówności między armiami uzyskujemy naturalny proces balansujący, naturalny gdyż wyrównujący jawne i sprzeczne ze sobą takie same zasady ogólne. Zaś granice są bardzo dobrze widoczne.
po przykladzie ze stedziem ewidentnie nie sa.

Czy uwazasz, ze lore teczy, murgla i slaanesha tez nalezy zmieniac w wczesniejszych bookach chaosowych? bo to tez analogiczne zasady?
ChD natomiast parę zmian by się napewno przydało. Dobrą armią to i orki są, ale mocną napewno nie tak samo jak ChD do mocnych nie należą.
kazdej armii by sie pare zmian przydalo... a to, ze nie sa chd mocna armia to chyba nie poprerasz argumentami zadnymi...

skoro duke chce na etc grac chd nie oznacza przeci4ez, ze jest to slaba armia. Moze za malo grywasz z dwarfami zeby zobaczyc sile tej armii lub masz slabych przeciwnikow?

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Shino pisze:znaczy, ze uwazasz ze nalezy zmienic zsade hit & run w warhawkach? Oo
Znowu nie zrozumiałeś. To był przykład i odniesienie do Twojego wcześniejszego argumentu, że ujednolicenie zasad to Twoim zdaniem danie warhawkom latana po lesie. W przykładzie warhawków chciałem zobrazować problem istnienia np. dwóch zasad hit&run dla starych i nowych AB. Oczywiście dwóch zasad hit&run nie ma w battlu, ale to był tylko przykład. Stąd do nieistniejącej zasady raczej trudno coś zmieniać. Oo
Shino pisze:jakich 2 sprzecznych zasad?
rownie sprzeczne sa zasady unbreakable i undead wiec jedna nalezy zmienic w druga... lub to, ze demoniczny bsb moze miec przedmioty i gifty wiec nalezy to umozliwic wszystkim innym...
Znowu nie rozumiesz Oo. Zasady ubreakable i undead to dwie zupełnie inne zasady, w tym jedna jako zasada specjalna dla okręslonej armii (dokładnie to dwóch). Zasada BSB to zasada ogólna dla wszystkich armii. Zasada typu: wheel, strzelania z dwóch rzędów na górce etc. Sprzeczne zasady występują wtedy kiedy zmieniana jest zasada ogólna w którymś momencie edycji i kontynuowana w każdej kolejnej armii (np. zasady BSB), lub ma swoje identyczne odpowiedniki w innym/ch AB (np. Black Orki w ChD i O&G - które GW ujednoliciło - jak widzisz można). Jeśli nie widzisz różnic pomiędzy tymi zasadami a Twoimi przykładami ze stopami, warhawkami, giftami to nie mamy o czym dyskutować.
Shino pisze:po czym wyszly army booki dla np. imperium, rokow, dwarfow, welfow, i masa innych w ktorym nie bylo duzego mounta pod herosa... znaczy, ze juz w 6 edycji zaraz po wyjsciu bookow chciales je zmieniac?
Patrz wyżej Oo
Shino pisze:Czy uwazasz, ze lore teczy, murgla i slaanesha tez nalezy zmieniac w wczesniejszych bookach chaosowych? bo to tez analogiczne zasady?
Nie, bo to zupełnie inny typ zasad. Gdyby 8 podstawowych lorów zostało zmienione i zachowane pod taką postacią dla każdej kolejnej wychodzącej armii WFB to wtedy napewno bym się zastanowił czy starsze armie nie powinny mieć te aktualne lory dostostosowane do AB wydanych od konkretnej daty, tak aby istniały jednolite zasady podstawowych szkół magii dla wszystkich AB, a nie dwie różne wersje dla jednej i drugiej połowy AB (dla wyjaśnienia to jest tylo przykład i nie zamierzam zmieniać podstawowych lorów bo nie ma ich dwóch odmian).
Shino pisze:kazdej armii by sie pare zmian przydalo... a to, ze nie sa chd mocna armia to chyba nie poprerasz argumentami zadnymi...
ChD są dobre, ale nie mocne. Jako mocne zaliczam vampy, demony, DE (tej kategorii). ChD to raczej Army List (bo nawet nie Army Book), który im raczej niedorównuje.
Shino pisze:skoro duke chce na etc grac chd nie oznacza przeci4ez, ze jest to slaba armia. Moze za malo grywasz z dwarfami zeby zobaczyc sile tej armii lub masz slabych przeciwnikow?
Jako armia posiadająca częściową spuściznę 5edycyjnej armii ma swoje przegięcia (LD 10 na herosie, trzęsigrunty na 2d6, 2 punktowe hobgobliny ze statystykami ludzkimi etc), które pozwalają tej armii zwycieżyć w odpowiednio wygiętej konfiguracji. Co nie zmienia faktu, że do "uber" armii ona nie należy. To natomiast że Dukce na etc chce grać tą armią nie oznacza, że nie potrzebuje pewnych modyfikacji w jej archaicznych zasadach, jak nie jest również wyznacznikiem tego, że ma wejść na podium najlepszych armii WFB.
Ostatnio zmieniony 1 maja 2009, o 19:08 przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13990
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Oczywiście dwóch zasad hit&run nie ma w battlu, ale to był tylko przykład. Stąd do nieistniejącej zasady raczej trudno coś zmieniać. Oo
wlasciwie to sa... coraz bardziej jestem przekonany, ze to nie ja ale ty nie wiesz o czym mowisz...
Jeśli nie widzisz różnic pomiędzy tymi zasadami a Twoimi przykładami ze stopami, warhawkami, giftami to nie mamy o czym dyskutować.
czy jestes za tym zeby grea eagle w he oraz bolty w he byly 2 na slot?
czy jestes za tym, zeby cascet dziala do cc?
czy jestes za tym zeby organki oraz ratlingi rzucaly na trafienie?
tamte przyklady byly podobne do waszego uwazamy, ze mounty pod characterow powinny miec po 1 woundzie. Szczegolnie, ze wymienialiscie pegazy...

Patrz wyżej Oo
patrz wyzej czyli na ktory book do lizi? bo nadal nie wiem o ktorym pisales.. 6ed czy 7ed?
ChD są dobre, ale nie mocne. Jako mocne zaliczam vampy, demony, DE (tej kategorii).
czyli twoim zdaniem kazda armie nalezyt sprowadzic do tego poziomu...

ok nie widze przeciwskazan... zrob wlasna gre. bedzie szybciej niz wprowadzac tyle zmian..

ale widze, ze twoja znajomosc zasad jest znikoma i ciezko z toba na ten temat dsyskutowac wiec jak sam napisales:" nie mamy o czym dyskutować."

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Shino pisze:czy jestes za tym zeby grea eagle w he oraz bolty w he byly 2 na slot?
czy jestes za tym, zeby cascet dziala do cc?
czy jestes za tym zeby organki oraz ratlingi rzucaly na trafienie?
tamte przyklady byly podobne do waszego uwazamy, ze mounty pod characterow powinny miec po 1 woundzie. Szczegolnie, ze wymienialiscie pegazy...
Nie i Nie. Organki czy ratlingi z rzutami na trafienie musiałyby być zmienione od strony zasad ich strzałów np. siły, działania etc. (tak jak uczyniono to hellblasterem/salkami). Cascet również musiałby posiadać inne zasady. Mounty natomiast ich nie potrzebują. W zasadzie w nowych AB mount 3 woundowy pod herosa przestał istnieć.

Shino pisze:patrz wyzej czyli na ktory book do lizi? bo nadal nie wiem o ktorym pisales.. 6ed czy 7ed?
7ed
Shino pisze:czyli twoim zdaniem kazda armie nalezyt sprowadzic do tego poziomu...
Nic takiego nie napisałem. To Twoje słowa.
Shino pisze:ok nie widze przeciwskazan... zrob wlasna gre. bedzie szybciej niz wprowadzac tyle zmian..
Dziękuję ale nie, chyba że sam chcesz. Natomiast od zmian mamy uściślenia, BP (nieraz znacznie bardziej daleko posuniete od tych proponowanych, ale to nie znaczy że niepotrzebnych, wręcz przeciwnie). Można powiedzieć, że już gramy w inną gre.
Shino pisze:ale widze, ze twoja znajomosc zasad jest znikoma i ciezko z toba na ten temat dsyskutowac wiec jak sam napisales:" nie mamy o czym dyskutować."
[/quote]

Moja znajomość zasad jest dobra, ale Twoim zrozumieniem jest już gorzej. Stąd rzeczywiście nie mamy nad czym dyskutować.

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Samo zaś znaczenie słowa "balansu" jako hasła głównego projektu BP pomija właściwy balans gry, który można właśnie uzyskać poprzez ujednolicenie zasad ogólnych (jak np. w sprawie BSB).
Brak możliwości wzięcia tarczy u bsb skavenów nie sprawia, że ta armia nie ma szans z HE, które tarczę bsb mogą dać.
W trzech z czterech z najnowszych armybooków herosi mogą dosiadac jednowoundowych latających steadów.
DE nie mogą, a wyszły po wampirach.
tworzą sprzeczne zasady lub wiele wersji tej samej zasady, których wersje nie zależą od specyfiki armii, zasad specjalnych ale od "daty wydania".
Tzn.? Coś oprócz tego nieszczęsnego bsb?
Jeśli zaś chodzi o mantysie w de, to lizardmeńskie kodeks wykazał, że pod herosa również trafił stegadon.
Czyżbyś zapomniał, że już w 6 edycji heros DE mógł jeździć na manticorze?

Nie będzie "ujednolicania" zasad, bo nie mają one istotnego wpływu na "równowagę mocy" pomiedzy armiami. Dla kilku osób, które i tak na turniejach za bardzo nie grają, nie będziemy zmieniać systemu stworzonego z myślą o grze turniejowej.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Okey, jeśli rzeczywiście nie macie zamiaru ruszać problemu związanego z ujednoliceniem zasad to góry nie ma sensu przesuwać. Aczkolwiek jeśli kolejne AB będą sukcesywnie kontynuować zapoczątkowane tendencje w zmianach zasad ogolnych tylko dla nowych armii to kwestia ujendolicenia zasad powinna zostać poważnie rozważona.

ODPOWIEDZ