Propozycje zmian w OK w następnym BP

Rozwój i dyskusje na temat rozwiązań przywracających grze balans.

Moderator: Barbarossa

ODPOWIEDZ
Kamil.Sz
Falubaz
Posty: 1018
Lokalizacja: Lublin- Moria

Re: Propozycje zmian w OK w następnym BP

Post autor: Kamil.Sz »

Barbarossa pisze:Stąd też zmiany Ogrowe są sklecone przy użyciu mniej kontrowersyjnych metod.
Mam nadzieję, że skoro LS nie chce nam dać nowych przedmiotów to może pokusi się o troszkę głębsze zmiany w zasadach.

To co wymienił Barbarossa jest w zasadzie trochę okrojoną wersją propozycji Xeta.
Barbarossa pisze:Więcej slotów special i rare
Szczerze mówiąc w dobie raczej powszechnego dopuszczania Ironskin Tribe, i banowania DOW na turniejach, zastanawiam się na co by te dodatkowe sloty można przeznaczyć.
Wobec informacji z przecieku, jak wnioskuje gorgery nie będą 2 na slot, ani miay możliwości szarży po wyjściu, a więc dalej będą nie opłacalną opcją.

Tak naprawdę w Ograch jest jeden porządny special- ledzi, a i tak nie sądzę żeby ktoś brał ich więcej niż 3 oddziały, bo wtedy bierze Ironskin Tribe. Więc raczej w większości rozpisek ten wolny slot będzie się marnował.
W Rarach jedyną sensowną opcją będą ludojady+rhinox lub 2x ludojady, co też nie rozwiązuje żadnych Ogrowych problemów.
Barbarossa pisze:- Zniesienie kilku wymogów i ograniczeń kompozycyjnych (różne gnoblary, kto może być generałem)
Ta zmiana IMO jest jedynym naprawdę istotnym ulepszeniem, realnie zwiększającą siłę armii .
Barbarossa pisze:- Podkręcenie magii ogrowej, by jej efekty były trwalsze
Magię już dobrze opisał Oni No Maćko. Przeciwnik i tak wybierze jeden oddział czy dwa Ogrów istotne w danej chwili na polu bitwy i czary dotyczące tych jednostek będzie rozpraszał. Niestety czary Ogrów mają tak mały zasięg że najczęściej tylko jeden rzeźnik ma zasięg do wzmacniania kluczowych oddziałów a to tylko 4 lub, 6 w przypadku oprawcy, PD bez jakiś dodatkowych dopalaczy, więc względnie łatwe do zbicia.
Barbarossa pisze:- Być może większa elastyczność w braniu big names
Sądzę, że ładowanie dodatkowych punków w bohaterów którzy i tak są przeszacowani i mało uniwersalni, nie wzmocni armii za bardzo.

Niestety zaprezentowane zmiany nie doprowadzą Ogrów do średniego poziomu HE, bo nawet od Orków będą sporo słabsze.

Tandor92
Chuck Norris
Posty: 593
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Tandor92 »

Co LS sądzi o możliwości daniu jednostek z GH do ogrów? Powiedzmy 1 jednostka na każde 500 pkt. armii. Lucky Gitsy są 0-1.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Mogę Wam uczciwe odpowiedzieć, że na niektóre bolączki na pewno te zmiany wpływają, ale na niektóre (latające LT, skirmishe, strzelanie) w znikomym stopniu. Mam wrażenie, że największą różnicę może zrobić magia i bardzo to będzie odczuwalne, w szczególności dla armii do walki wręcz typu VC - ale oczywiście zakłada to określony styl gry, koncentrację butcherów itp.

Ogólnie nie sądzę, żeby te zmiany tak podniosły siłę ogrów, jak przedmioty podniosły siłę OnG. Tak jak napisałem - z przedmiotami koncepcja była prosta; wypisujemy bolączki armii i najtrudniejszych dla niej przeciwników a potem robimy przedmioty, które to dokładnie adresują.

Natomiast w związku z tym, że przedmioty nie mają dostatecznego poparcia / zrozumienia, ani LS, ani środowiska, kontynuujemy oranie przy Ograch stosując różne fixy około tematu. Pytania możecie skierować do innych członków LS; ja mam zupełnie inną koncepcję zmian. Chciałbym, żeby Ogry były naprawdę grywalną i silną armią, a takie rzeczy osiąga się przy pomocy bardziej radykalnych środków.

Być może dopiero kiedy ludzie odczują różnicę na własnej skórze różnicę między fixami dla Ogrów a fixami dla OnG możliwa będzie głębsza korekta.

symek
Chuck Norris
Posty: 524

Post autor: symek »

jeśli chodzi o problem rozpraszania magii to wystarczy zasada że mag rozpraszający RiP ogrowy ponosi ten sam "efekt" co rzucający (wtedy każdy pomyśli dwa razy czy hity w maga lub tracenie woonda przy rozpraszaniu jest takie opłacalne) ale to z koleji mogłoby być zbyt mocne

Awatar użytkownika
Oni No Maćko
Chuck Norris
Posty: 522
Lokalizacja: XIII Kohorta, Bydgoszcz

Post autor: Oni No Maćko »

Barbarossa pisze:Mam wrażenie, że największą różnicę może zrobić magia i bardzo to będzie odczuwalne, w szczególności dla armii do walki wręcz typu VC - ale oczywiście zakłada to określony styl gry, koncentrację butcherów itp.
Wielokrotnie tłumaczyliśmy dlaczego nie możemy się nastawiać na fazę magii jako główną siłę ogrów, szkoda że to nie dotarło do LS.
Barbarossa pisze:Ogólnie nie sądzę, żeby te zmiany tak podniosły siłę ogrów, jak przedmioty podniosły siłę OnG
Co świadome wprowadzanie kolejnych dysproporcji w siłach armi ma wspólnego z dążeniem do uzyskania balansu jaki miał zapewnić BP ? Przecież w tym wypadku, według tego co mówisz, podejmując decyzję o formie zmian w poszczególnych armiach tak naprawdę decydujecie o tym jak bardzo jesteście w stanie dodać siły konkretnej armii. Jeśli świadomie podciągneliście o&g do dużo wyższego poziomu niż to macie zrobić z ogrami to jest to postawa zaprzeczająca dążeniu do osiągnięcia choćby względnego balansu.
Barbarossa pisze:Pytania możecie skierować do innych członków LS
Nawet Xet, który początkowo pałał sporym zapałem do dyskusji i wymiany opinii z ogrowymi graczami, stracił zapał do udzielania sięw tym temacie :) Tym bardziej wdzięczni Ci jesteśmy za udział w dyskusji.
Barbarossa pisze:Być może dopiero kiedy ludzie odczują różnicę na własnej skórze różnicę między fixami dla Ogrów a fixami dla OnG możliwa będzie głębsza korekta
Taką różnicę będzie widać już w momencie ujawnienia co dokładnie w armii ogrów ma ulec zmianie.
Barbarossa pisze:Mogę Wam uczciwe odpowiedzieć, że na niektóre bolączki na pewno te zmiany wpływają, ale na niektóre (latające LT, skirmishe, strzelanie) w znikomym stopniu.
Wymieniłeś w tym zdaniu większość naszych bolączek niestety.
Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.
— Stanisław Lem

symek
Chuck Norris
Posty: 524

Post autor: symek »

Barbarossa napisałeś dokładnie że na największe bolączki ogrów nie dostaniemy praktycznie nic więc w tym wypadku własciwie nic się nie zmieni na stołach skoro nadal nie będziemy mieli nic przeciw tym "bolączkom"

Awatar użytkownika
Hobbit
Falubaz
Posty: 1207
Lokalizacja: O(j)pole

Post autor: Hobbit »

Tyle, że BP wraz z wychodzeniem kolejnych armii miał być zmniejszany, a nie rozbudowywany do niebotycznych rozmiarów. Jakoś droga którą obraliście sobie tam w LS-ie naprawdę mi się nie podoba i wygląda na to, że z umiarkowanego zwolennika jego stosowania w v1.4 stanę się zaciekłym przeciwnikiem przy v1.6. Ale kogo to tam...
O największy z wielkich! Co będziemy robić w tej edycji? To samo co w każdej głupcze... Opanowywać świat!
Opolski klub gier bitewnych "WarAcademy"

symek
Chuck Norris
Posty: 524

Post autor: symek »

problem jest taki że kolejne armie to potworki (no może po za bestiami bo te zostały skrzywdzone pod wzgledem LD i odporności na psyche) więc 6 edycyjne armie coraz bardziej odstają

sorki ale ja nie wiem jak mam sobie poradzić w ograch z abomką albo blodziem czy stardragonem :? my nie chcemy przypakowania armi do poziomu demonów ale dania nam realnej szansy na wygraną (lub chociaż remis) a nie na minimalizowanie strat od pierwszej tury

Awatar użytkownika
BOGINS
Postownik Niepospolity
Posty: 5229
Lokalizacja: Świebodzin

Post autor: BOGINS »

Moglibyście naprawdę już poczekać ten tydzień. Coś mi sie zdawało że koło 9 kwietnia ma wyjśc nowy BP. W ciagu tego tygodnia nic nowego nie wymyślicie, a sądzę że kształt tego patcha był wiadomy pewnie od miesiaca czy dwóch...

symek
Chuck Norris
Posty: 524

Post autor: symek »

no wiesz chodzi o to żebyśmy jeszcze mogłi ewentualnie coś podpowiedzieć LS i żeby mogli ewentualnie skorygować/zmienić jakies boosty żeby potem nie było że wyjdzie nowy BP i będzie marudzenie że jakbyśmy wcześniej wiedzieli to byśmy zmienili to i to

Awatar użytkownika
BOGINS
Postownik Niepospolity
Posty: 5229
Lokalizacja: Świebodzin

Post autor: BOGINS »

I tak będzie :), bo po dwóch bitwach stwierdzisz że to za mało :)

symek
Chuck Norris
Posty: 524

Post autor: symek »

pewnie tak ale chce zminimalizowac późniejsze marudzenie graczy ogrowych że niby nic nie wiedzieli a LS zrobiła po swojemu i nie spytala ich o zdanie i przez to nowe boosty są z D**Y itp ( a zapewnie takie komentarze się pojawią)

i może faktycznie niewszystkie pomysły LS będą dobre ale to nie powód zeby ich linczować a w ten sposób skoro mamy wpływ na boosty to potem możemy miec ewentualnie pretensje do siebie a nie do boga ducha winnych panów z LS którzy poświęcili swój prywatny czas(choć nie musieli) aby nam pomóc (i nic z tego nie mają)

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Nic nie chcę "minimalizować". Chcę działać z sensem. Pytanie brzmi: czy te zmiany dają radę, na ile ugrywalniają ogry. Komentarze o tym, że coś jest z doopy, pojawiały się przy wynalezieniu maszyny parowej i penicyliny, więc pewnie LS potrafi z nimi żyć. Bardziej interesuje mnie opinia ogółu odnośnie tego, jak zmiany wpłyną na grę...

Awatar użytkownika
Brzuchacz
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 112

Post autor: Brzuchacz »

Jeżeli pojawią się dodatkowe sloty na takiej samej zasadzie jak u orków będzie to ogromnym wzmocnieniem armii ogrów. Przynajmniej na formaty poniżej 2000. 2x leadzi, scraplauncha i yetacze w specjalach, maneaterzy z dżordżem w rarach.
Zaraz pojawią się głosy że dżordż bez możliwości szarzy po wyjściu to plewa - ale na jedną turę zdekoncentrować przeciwnika(zamiast walić wszystkim co ma w maneaterów i irongutsów musi zakatować dżordża bo jak dżordżu wpadnie to może skrzywdzić) to na prawdę dużo.
Yetacze skutecznie ściągną ostrzał ewentualnie pozwolą na pewną kontrolę terenu.
Scrapka i leadzi dadzą rade jako wsparcie.
A byki, ironi i meneaterzy wraz z herosami dadzą radę dojść i kogoś pokarać za wybicie yetików:P
Wydaje mi się ze niektórzy gracze zapominają że żeby zwyciężyć na polu bitwy czasem trzeba po prostu poświecić parę jednostek.
Na większe punkty nigdy nie grałem wiec ciężko powiedzie cokolwiek na temat zmian na większe punkty.
Wisnia pisze:Mamy w Chodzieży jednego Tyranida, więc widziałem na żywo :)
Na Imperatora tyranidzi w Polsce - boltery w dłoń panowie

Awatar użytkownika
Xet
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3087
Lokalizacja: Rumia

Post autor: Xet »

Pisząc poprzednie posty dokładnie w ciemno zdawałem sobie sprawe jakie są możliwości. Zostało napisane, że to tylko moje zdanie, a o reszcie zadecyduje głosowanie.... To co obecnie wprowadzamy do Ogrów to 70% tego co napisałem + nic wiecej. Tak jak Barbarossa jestem za znaczym zwiększeniem siły armii, ale mam związane ręce. Jeżeli nie ma być przedmiotów, to aby utrzymać dynamikę zmiany MUSI być w zamian coś innego. Takie propozycje nistety nie padły. Ciężko w nieskończoność dyskutować o rozwiązaniach itp. skoro nie wszyscy czują jak mocna to ma być zmiana. To co ma być wprowadzone to nie naprawnienie armii, a lekkie zawoskowanie zarysowanej karoserii. Nie mam powodu niczego tutaj ukrywać, takie jest moje zdanie.

Kamil.Sz
Falubaz
Posty: 1018
Lokalizacja: Lublin- Moria

Post autor: Kamil.Sz »

Brzuchacz pisze:Jeżeli pojawią się dodatkowe sloty na takiej samej zasadzie jak u orków będzie to ogromnym wzmocnieniem armii ogrów. Przynajmniej na formaty poniżej 2000. 2x leadzi, scraplauncha i yetacze w specjalach, maneaterzy z dżordżem w rarach.
To co wymieniłeś, przy w zasadzie najmniejszych możliwych oddziałach kosztuje 850. Co przy grach na <2000 które najczęściej rozgrywane są na 1500 lub 1650 stanowi ponad pół armii. Dolicz do tego koszt jednych bulli i jednych ironów czyli kolejne 300 okazuje się że nie jesteś w stanie wykupić nawet 2 bohaterów z miarę kompletnym uzbrojeniem na 1500, o dodatkowych oddziałach nie wspominając.
Brzuchacz pisze:Zaraz pojawią się głosy że dżordż bez możliwości szarzy po wyjściu to plewa - ale na jedną turę zdekoncentrować przeciwnika(zamiast walić wszystkim co ma w maneaterów i irongutsów musi zakatować dżordża bo jak dżordżu wpadnie to może skrzywdzić) to na prawdę dużo.


Gorger wejdzie do walki dopiero w twojej 3 turze, zakładając że będziesz miał szczęście i wykopie się w 2. Najczęściej właśnie w 3 turze ogry doszorowując do przeciwnika, w związku z tym i tak przez 2 lub 3 kluczowe tury kiedy będziesz szedł strzelanie nie będzie wyłączone. Później jest już raczej walka więc i tak przeciwnik by nie strzelał.
Brzuchacz pisze:Yetacze skutecznie ściągną ostrzał ewentualnie pozwolą na pewną kontrolę terenu.
Przeciwnik i tak będzie strzelał, czarował tylko i wyłącznie aby zabić 1 yetiego do paniki, więc za dużo strzelania to one sobą nieściąganą.
Brzuchacz pisze:A byki, ironi i meneaterzy wraz z herosami dadzą radę dojść i kogoś pokarać za wybicie yetików:P
Małe szanse żeby doszli, bo jako jedyne względnie groźne odziały dla przeciwnika w nich pójdzie cały ogień.
Brzuchacz pisze:Wydaje mi się ze niektórzy gracze zapominają że żeby zwyciężyć na polu bitwy czasem trzeba po prostu poświecić parę jednostek.
Zgadzam się, weź tyko pod uwagę, że ogry mają najczęściej właśnie tylko parę drogich jednostek w rozpiskach.

Awatar użytkownika
Szemkel
Chuck Norris
Posty: 662

Post autor: Szemkel »

Kamil.Sz pisze:
Brzuchacz pisze:Wydaje mi się ze niektórzy gracze zapominają że żeby zwyciężyć na polu bitwy czasem trzeba po prostu poświecić parę jednostek.
Zgadzam się, weź tyko pod uwagę, że ogry mają najczęściej właśnie tylko parę drogich jednostek w rozpiskach.
To zgadasz się czy nie? 8) Bo jak tak to masz w rozpie coś do poświęcenia, a nie tylko drożyznę.

Daruj mu brak liczenia początkującego, a spróbuj wymyslec coś nowego. przykro mi jak masz tylko kilka drogich jednostek to wywal jedna i kup dobra i tanią + gnoblary jako żywą tarczę. Ogry to nie masakratorzy. Nie gram nimi, ale O&G i z doświadczenia wiem, że kto kombinuje ten żyje.
Naród polski jest wspaniały! Tylko ludzie kur...

Awatar użytkownika
Brzuchacz
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 112

Post autor: Brzuchacz »

@Kamil.Sz
Co do kosztów podanego przeze mnie zestawu specjale + rary to doskonale zdaję sobie sprawę ile te jednostki kosztują. Przez wzgląd na moje male doswiadczenie nie bedę się wdawał w grubszą polemikę i napiszę krotko.
Absolutnie nie popieram Twojego defetystycznego podejscia do gry. Wypowiedzi typu "nie da się", "nie dojdą" etc. nie przystoją ogrowi i już. :mrgreen:
Co do poświęcania jednostek - to po stokroć wolę stracic bulli za 136 punktów niż maneaterów albo ironów z herosem za circa 400 punktów. Gnoblary sprawdzają w roli mięsa względnie skutecznego przy zasłanianiu ogrzych pleców.
Zwróć uwagę ze więcej potencjalnie groźnych jednostek może zmusić przeciwnika do dywersyfikacji środków zagłady.

@Szemkel - zgadzam się w całej rozciągłości z Twoją opinią.

Jedna rzecz mnie zastanawia:
Z tego co pisze większość ludzi na forum narzekając na okrutne fazy strzelania i magii wynikało by że większość gier odbywa sie na patelniach(stołach ubogich w teren). Jeżeli tak jest w rzeczywistości to żadne zmiany w stylu balancing patcha ogrom nie pomogą. Bo na pustych stolach premiowana jest tak zwana kostkologia a nie najważniejszy strategiczny aspekt gry(deployment i wykorzystanie terenu jest cholernie ważne).
Wisnia pisze:Mamy w Chodzieży jednego Tyranida, więc widziałem na żywo :)
Na Imperatora tyranidzi w Polsce - boltery w dłoń panowie

symek
Chuck Norris
Posty: 524

Post autor: symek »

problem z dodatkowymi slotami jest taki że wszytko w ograch jest drogie

dwóch maneaterów to już 190 punktów
śmieciara 165
itp

ogry to nie O&G gdzie kolejny specjal może kosztować 35 punktów

tak więc idea slotów jest fajna ale nie bedzie wykożystana na maxa

Awatar użytkownika
Xet
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3087
Lokalizacja: Rumia

Post autor: Xet »

Wpadłem dzisiaj na taki pomysł łącząc problem wysokich kosztów i imion, a więc:

Każdy Ogrzy bohater może za darmo wybrać jedno dowolne imie.

Dopakuje to herosów, którzy i tak są mega drodzy i przez których mieści się mało innych rzeczy. Obniży koszty o jakieś ponad 100 pts przy 4 bohaterach lub 50-60 przy 2 co daje upust ok 5%.


Co Wy na to ?

ODPOWIEDZ