LOS

Zablokowany
Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Re: LOS

Post autor: Dębek »

Jacku polowa 8 ed to granie na Vlos. Niech się wypowie Kudłaty, który grał na ETC kraskami na Vlosie. Nie przypominam sobie by stał w rogu, gdyż było to nieefektywne. Maszyny miał odsłonięte. Wyniki miał więcej niż dobre. IMO to nie strata dla armii, tylko dla pewnego stylu grania, a w zasadzie stania. Potem się jeden z drugim dziwi, że go zamknięto w narożniku, poleciały słonka i armia wyparowała.

U mnie mechanizm wygląda tak jak na ETC 2 lata temu. Większe i równe zasłaniają mniejsze.
O wyłączanie MC jako osobnej grupy nie zamierzam kruszyć kopii, mimo że uważam, iż tak bylo by najlepiej.
0- swarmy
1- piechota, warbeasty maszyny
2- cała reszta
3- monstery i LT
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Dębek pisze:Jacku polowa 8 ed to granie na Vlos.
Pamiętam co i jak było, szczególnie w aktualnej edycji, więc luz - nie musisz przypominać.


@Butan
A czy możesz wyjaśnić dlaczego tak? Tzn. jakie korzyści z tego systemu są dla Ciebie najważniejsze?
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2437

Post autor: c4h10 »

Dlaczego zasłaniamy mniejsze a nie równe:
1. Modele w drugim szeregu nie są zasłaniane przez modele w pierwszym szeregu.
2. Nie zasłanianie się przez modele tego samego typu jest najbliższe TLOSowi.

Kwestia maszyn:
Po prostu popatrzyłem na to jak wyglądają oryginalne modele i są one większe od piechoty tej samej armii.


Zgodziłbym się na zasłanianie modeli tego samego typu pod warunkiem, że oddział zasłaniany jest zasłonięty przez conajmniej n-szeregów.
\/\

Awatar użytkownika
Młody
Niszczyciel Światów
Posty: 4074
Lokalizacja: SNOT- Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Młody »

@Butan
@1
Pewnie potrzebne Ci to na kwestie magów w 2 szeregu, można dopisać ze w tej kwestii rozpatrywane jest jak na potrzeby strzelania. Z resztą nie wiem czy czegoś takiego już nie ma w rb.
@2
Nie wiem czy najbliższe czy nie. Pytanie brzmi czy mamy grę ugrywalniać czy upodabniać do pierwotnego kształtu :p, bo argument o tym że coś jest bliskie Tlosowi jest najgorszy z mozliwych, przeciez całe te systemy LOS powstały po to żeby od tego odejsc ;)
Pozdro
Młody

Snot Fanpage

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

1 Nic nie trzeba dopisywać, to akurat wynika z RB. Do magii widzi się tak jak do strzelania, do strzelania widzi się z 2 szeregów. Nie ma problemu. W tej kwestii RB jest w zasadzie potwierdzeniem tezy, że równe zasłaniają. Pierwszy szreg zasłania drugi lecz drugi szereg używa LOSa pierwszego szeregu - RB str 39

2. Nie zasłanianie się przez modele tego samego typu jest najbliższe TLOSowi. IMO jest wręcz odwrotnie. Patrz. RB str 39 - modele w 2 szeregu używają LOSa pierwszego szeregu, modele z trzeciego i kolejnych nie widzą nic, bo są zasłonięci. Odnośnie magii, a w zasadzie magic missli - str 31 - Mag jest traktowany jakby używał broni strzeleckiej - strzelanie jest z 2 szeregów.

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2437

Post autor: c4h10 »

Przekonałeś mnie. Zatem jestem za:
VLOS - jednostki tego samego koszyczka się zasłaniają.
Covery/Tereny - jak w przypadku SLOS (czyli bez względu na różnicę w poziomach jednostek, LT nie biorą osłony od oddziałów)

Grupy wielkości:
1 - infantry, warbeasts, Swarms*
2 - cavalery, monstrous infantry/beasts, chariots
3 - mounstrus cavalery, Monsters, LT

* - swarms nigdy nie dają covera (z definicji są skirmish wiec nie zasłaniają)

Warmashines - jest dla mnie problematyczne.
Rozumiem, że maszyny powinny widzieć tak jak widzą obsługanci, z drugiej strony są większe od obsługantów więc powinny być widoczne jeżeli się znajdują nad za oddziałami piechoty. Dlatego przyporządkowałbym je jako (2).
\/\

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Covery/Tereny - jak w przypadku SLOS (czyli bez względu na różnicę w poziomach jednostek, LT nie biorą osłony od oddziałów)
- Zgodnie z RB LT nie dostają covera tylko od obstacli. Tzn. LT mają możliwość schowania się częściowo za górką, obeliskiem, domkiem oraz za innymi odziałami by w ten sposób otrzymać cover. Ja bym zostawił cover dla LT.
Grupy wielkości:
1 - infantry, warbeasts, Swarms*
* - swarms nigdy nie dają covera (z definicji są skirmish wiec nie zasłaniają)
Tu zgoda. Swarmów nie ma co wymieniać. Jest dokłądnie tak jak napisałeś.
2 - cavalery, monstrous infantry/beasts, chariots
3 - mounstrus cavalery, Monsters, LT
Smok schowany za MC - srogo. MC powinny być, na logikę, osobną grupą (tak samo jak zwykła kawaleria, która jest grupę wyżej od mountów, których dosiada). Pisałem już o tym, ale większość była za tym by nie komlikować tego zbytnio. Jak dla mnie żadna komplikacja.
Warmashines - jest dla mnie problematyczne.
Rozumiem, że maszyny powinny widzieć tak jak widzą obsługanci, z drugiej strony są większe od obsługantów więc powinny być widoczne jeżeli się znajdują nad za oddziałami piechoty. Dlatego przyporządkowałbym je jako (2).
Zadałeś mi cwieka. Byłby to niezły kop w jaja dla maszyn - widzą jak piechota, są widziane jak jazda. Jest to logiczne dla mnie, ale pomyślałbym o konsekwencjach. Inna sprawa, że załoga to tylko znacznik woundów obecnie, więc nie sugerowałbym się nią aż tak bardzo. Ukłon w stronę cornerhammera byłby zatem taki, że maszyny mogą strzelać zza piechoty. Piechota nie może przesłonić piechoty przed maszynami. Może to zrobić cokolwiek z grupy 2. Po części wilk syty i owca cała - ława piechoty może stać przed maszynami nie BSowymi, ale przeciwnik ma sposobność by przy użyciu określonych jednostek blokować pole widzenia maszyn względem oddziałów, które chce uchronić przed ostrzałem.

Wygląda to IMO tak:
1. infantry, warbeasty
2. maszyny, kawaleria, rydwany, monstrous infantry/beast
zgodnie z sugestią butana, utrzymujemy możliwość strzelania zza piechoty, uwalamy możliwość strzelania zza jazdy, dajemy możliwość osłaniania się przed ostrzałem przy pomocy jednostek z grupy drugiej, nie zapomionamy o konsekwencjach takiego zasłaniania, oddział z tyłu, może nie widzieć celu szarży w kluczowym momencie
3. monstrous kawaleria - początkowo myślałem, też o rydwanach ciągniętych przez MB, RB takiej grupy nie przewiduje, dlatego wycofuję się z wymyślania nieznanych dotąd "monstrous rydwanów". :oops:
Reasumując od tej grupy LT i monstery dostają cover, kowboje będący MC nie mogą schować się za jednostkami z grupy drugiej (typki na jurkach, pegazach, orłach ITP)
4. monstery, LT

Skirmisz nie blokuje losa, daje covery, cover daje tylko oddział z grupy o 1 niższej, równy lub większy.
Co ze strzelaniem z górki - IMO nie powinno to wpływać na cover oraz widzenie ponad terenami wysokimi "do nieba", powinno jedynie powodować widzenie ponad wszystkimi oddziałami.

Generalnie wydaje mi się, że te propozycje są dość intuicyjne i zgodne z duchem RB, do którego pragnę dążyć.
Obrazek
Obrazek

kudłaty
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3552

Post autor: kudłaty »

Dobra, jak są 4 osoby przekonane do Vlosu, to pracujmy nad nim. Kwestie, które pozostały do ustalenia:
-widzenie maszyn,
-czy robimy osobną kategorię na monstrous cavalery,

Osobiście dodałbym, że oddziały nie blokują LOS do samych siebie (np. model ze zdolnością sniper widzi maga w drugim szeregu, ale stojąc w drugim szeregu mag ten ma cover). ułatwi to wszystkie jakieś dziwne losy z księżycowych formacji.

@MC a osobna kategoria. Boję się, że za mocno się kupiliśmy na mournfangach, bo z kolei jak przyglądałem się skullką czy demisiom to są one znacznie bardziej zbliżone do ciężkich jazd ze swoich armii niż te ciężkie jazdy do fastów wilkowych.

@maszyny. Zrobienie maszyn w size 2 przywraca w potężnej części slosa. Jeżeli maszyny widzą nad piechotą to dla sporej części armii vlos czy slos nie daje zbyt wielkiej różnicy. Bunkry strzeleckie lutują jak dawniej, a główną zmianą jest to, że można się chować przed magic missiles. Sam faktycznie grałem na 4 maszynach w krasiach gdzie nie widziałem przez swoje klocki, aczkolwiek wtedy było na ETC takie ułatwienie, że katapy mogły strzelać w oddział który widzą, ale punkt którego nie widzą i dalej nie był to indirect. No i stało się wtedy mega ławą by manewrować klockami odsłaniającymi kolejne strzały. Aż mi się łezka w oku zakręciła. Moim zdaniem jak już robić maszyny to w size 1, tak żeby zza piechoty mogły młócić po kawaleriach czy monstrousach ale nie po piechocie.

Awatar użytkownika
Młody
Niszczyciel Światów
Posty: 4074
Lokalizacja: SNOT- Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Młody »

Ja jestem za maszynami rozmiaru piechoty, LOS tez jest pochodną compa, jeśli chcemy uwalniać maszyny to musimy je losem lekko uwalić, to dla mnie prosta zależność.
Pozdro
Młody

Snot Fanpage

kudłaty
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3552

Post autor: kudłaty »

Tak tylko lepiej najpierw ustalić los a potem robić compa, niż w trakcie compa robić los.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

@MC a osobna kategoria. Boję się, że za mocno się kupiliśmy na mournfangach, bo z kolei jak przyglądałem się skullką czy demisiom to są one znacznie bardziej zbliżone do ciężkich jazd ze swoich armii niż te ciężkie jazdy do fastów wilkowych.
Podszedłbym do sprawy praktycznie. Herosi na MB nie powinni znajdować schronienia za połową unitów w battlu. Zazwyczaj nie mają LoSa, czesto latają, są odporni na KB, niech będą widoczni dla maszyn. Cześc modeli przemawia za właczeniem ich do grupy 2, cześć za stworzeniem grupy 3. Kwestie "figurkowe" można zatem pominąć.

@maszyny. Zrobienie maszyn w size 2 przywraca w potężnej części slosa.
Bunkry strzeleckie lutują jak dawniej
Nie bardzo:
1) można zasłaniać się swoimi unitami. W szczególności fastami
2) maszyny są widoczne stojąc za piechotą, np. dla innych maszyn.
Dla mnie Maszyny w grupie 2 to dobre rozwiązanie, które godzi ze sobą wiele rzeczy. Slos to nie tylko maszyny, to możliwości ustawiania oddziałow za oddziałami i szarzowania na wszystkie strony. Strzelanie z maszyn to wycinek Slosa.

Poczatkowo też byłem za grupą 1, ale post butana dał mi sporo do myślenia w tej kwestii. Np. Maszyny krasiowe widzą całe pole bitwy, ale są też widzialne dla wrogich maszyn. W wymianie ognia, mogą mieć problem, bo nie mają ich czym zastawić, ale jest ich za to więcej.

kudłaty
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3552

Post autor: kudłaty »

Spoko, ale wtedy wpychamy krasnale w autowtopy w pojedynku strzeleckim z imperium, które zasłoni sobie maszyny na 1 turę a krasnale nie. Wiem, że to jedna armia, ale to bardzo dziwny zapis, zresztą krasnale są przez poprzednie edycje przyzwyczajone do przegrywania tych pojedynków.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Panowie proponowałbym przegłosować te kwestie i iść dalej. Argumentów na rzecz każdej z opcji jest dość.

MC osobna kategoria:
a tak
b nie

Jeśli MC nie osobną kategorią to lądują w grupie:
a z kawalerią, rydwanami itd.
b z monsterami i LT

Maszyny w grupie z:
a piechotą, warbeastami
b z kawalerią, rydwanami itd.

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

1.b nie
Uważam to za zbędne rozwarstwienie, dodatkowo zasugerowane rozmiarem Mournfangów.
Bloodcrusherzy są znacznie mniejsi, podobnie Demigryfy. Wiadomo - model modelowi nierówny.
Że przypomnę tylko wysokość Mortisa vs. Gryf Bretoński - jedno i drugie to LT.

Mamy ułatwiać grę, nie utrudniać.

2. a z kawalerią, rydwanami itd.
motywacja jak wyżej. Uwolnienie Shadowa troszkę uspokoi MC, więc nie chcę ich dodatkowo zabijać LoSem.
Szczególnie, że część rydwanów (Skullcannon, Ironblaster) są co najmniej rozmiarów MC. Ale bardzo daleko od dzisiejszych LT.


3. a piechotą, warbeastami
Nie po to głosowałem na VLoS, żeby grać SLoS :)
W praktyce na wsadzeniu maszyn do 2 grupy tracą głównie RBTy (bo ani nie mogą się zasłaniać, a i tak tracą ze względu na cover.
A zyskują armaty/klopy wsparte fastami, których to tak nie boli.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

kudłaty
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3552

Post autor: kudłaty »

@Jacku ironblaster jest LT.

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

kudłaty pisze:@Jacku ironblaster jest LT.
Ale skullcannon demonów już nie, a nie jest specjalnie mniejszy.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

kudłaty
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3552

Post autor: kudłaty »

MC osobna kategoria:
a. tak, pomimo że spora część jest zbliżona do kawalerii uważam że powinna to być większa kategoria.

Jeśli MC nie osobną kategorią to lądują w grupie:
a z kawalerią, rydwanami itd. Jeżeli już to powinny iść w kategorii kawaleii, chowanie hydry za pegazem to patologia większa niż pegaza za fastem.

Maszyny w grupie z:
a piechotą, warbeastami, armaty są wielkością piechotą, katapulty wystają wcale nie tak dużo, i to tylko one tak naprawdę są zauważalnie większe, nie mniej jak już i tak chcemy odejść od slos-a to nie twórzmy bubli.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

1a - tak jak Kudłaty
2a - tak jak Kudlaty
3a - znów + dla El Peludo. Tylko katapy są wyższe od załogi. Zdziwiło mnie to co napisał Kudłacz i postanowiłem sprawdzić i tak własnie jest. Osobnej kategorii katapult nawet ja nie mam zamiaru forsować.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2437

Post autor: c4h10 »

1. MC osobna kategoria:
a) tak

2. Jeśli MC nie osobną kategorią to lądują w grupie:
a) z kawalerią, rydwanami itd.

Maszyny w grupie z:
a) obrazki mnie przekonaly
\/\

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Bez głosu Mlodego - mamy sprawę chyba załatwioną.

Wnioski są nastepujące:
1 górka, domek, obelisk do nieba, dają covery wszystkim oddziałom
2 skirmisz nie blokuje LOSa, daje cover według rozmiarówki
3 rozmiarówka
- maszyny, warbeasty, piechota
- kawaleria, rydwany, MI, MC
- MC
- monstery, wszystkie jednostki z zasadą LT
4 oddziały na górce widzą ponad wszystkimi oddziałami, są też dla wszystkich oddziałów widoczne, nie dostają coverów od oddziałów
5 cover dają także oddziały o 1 mniejsze, równe lub większe
Cos trzeba dodać?

Zablokowany