Warriors of Chaos

Dębek · Post autor: **Dębek** » 4 cze 2013, o 07:26

Niezabijalni i niezłamywalni bohaterowie do tego ten wielki trol pchający trole do corów to pierwsze tematy, które mi przychodzą do głowy.
Reszta speców dość lightowa, albo potwornie droga (Archaon).
Coś dodacie?

c4h10 · Post autor: **c4h10** » 4 cze 2013, o 07:27

Proponuję następujący zestaw ograniczeń:
Model with 3+ ward save can’t have Third eye of Tzeentch.
Daemon Prince can have max 2 of Soul feeder/armour save of 3+ or better/3rd or 4th level of magic

Magia: Brak ograniczeń
Speciale: Wg mnie należy dokładnie przyjrzeć się Archaonowi oraz Throggowi. Reszta jest ok.

Dębek · Post autor: **Dębek** » 4 cze 2013, o 07:45

Moim zdaniem magujący diabeł nie jest problemem. Im więcej pkt w niego pchają tym bardziej asekurancko nim grają i wtedy marnuje się jego potencjał combatowy. IMO stabilniej i efektywniej wyglądają rozpy z tanim diabłem tylko do walki i jakimś magiem 3 lev. Akcenty są rozłożone i strata diabła już tak bardzo nie boli. Diabła ładnie tnie również B&G, bo w tym scenariuszu to jest model wart 2 break pointy. To co mi w nie pasuje w tym modelu to combo: nurgl, soulfeeder, 1+ armour save. Wtedy w połączeniu z zasadą niezłomności dostajemy model praktycznie niezabijalny w HTH. Trzeba mieć bowiem świadomość, że część armii nie ma maszyn, które mogą go skutecznie zdjąć.
Dla diabła nurgla proponuję wybór pomiędz soulfeederem a 1+ savem.

Model with 3+ ward save can’t have Third eye of Tzeentch

oraz Crown of Comand bym dodał. Jak dla mnie stubborn max z 4+ wardem, analogicznie jak w przypadku POka. Połączenie z 3cim okiem dla mnie oczywiste. Koleś w praktyce jest jeszcze trudniejszy do zabicia niż POK.

Trogg sam w sobie jest wart tych 195 pkt. Do tego jeszcze trole w corach. Bardzo mocna rzecz.
Archaon jest potwoernie drogi, w HTH gniecie jajca (10 ataków bez sejwa) ws 9, 3+ ward, 1+ save w wersji na kucu, raniony max na 3+, -1 do hita niezły zabijaka i do tego jeszcze mag. Z drugiej strony ma frenzy.

c4h10 · Post autor: **c4h10** » 4 cze 2013, o 07:59

W sumie masz rację z diabłem. Zrobiłem zestawienie mocnych diabłów pod względem przeżywalności oraz swoją adnotację:
Nurgle, 1+ Sv, Soulfeder - ograniczyć
Nurgle, 2+ Sv, Soulfeder - ograniczyć (zawsze można się wycfanić i dać 2+ Sv z przerzutem)
Tzeentch, 1+ Sv, Soulfeder - ograniczyć
Tzeentch, 2+ Sv, Soulfeder - dopuścić
Khorne/Slanesh, 1+ Sv, Soulfeder - dopuścić
Khorne/Slanesh, 2+ Sv, Soulfeder - dopuścić

JaceK · Post autor: **JaceK** » 4 cze 2013, o 09:36

Mamy jeszcze kwestię 2 Hellcannonów + Death magic.
Same 2 Hellupy mogą być. Z Deathem, będzie case Chadecji.

Druga kwestia, na którą zwróciłbym uwagę, to Wulfrik.
Nie mówię, że do restrykcji, ale przyjrzyjcie się mu.
On, wraz z oddziałem może Ambushować. Po drugie wymusza wskazane przez niego pojedynki i ma jeszcze +2S i re-roll to hit w 1 pojedynku.
Z Maruderami trochę kosztuje i nie ma pewności kiedy wylezie.
Ale jak już wylezie, to robi się gorąco, bo mam atak z 2 stron.

Co do Demona - Dębek ma 100% racji. Najgorszy jest DP bez magii, wtedy lecą nim brutalnie na pałę i nie ma zmiłuj.
Więc w ogóle nie dawałbym magii do ograniczeń.

Throgg - mam mieszane uczucia z blokowaniem go. Wiem, że jest kurna chata mocny, ale znów mamy case B&G.
WoCH w ogóle obrywa w tym scenariuszu i dobrze. Trochę znormalizują mu się rozpiski.
Trolle, to kolejny oddział bez sztandarów.

JaceK · Post autor: **JaceK** » 4 cze 2013, o 12:09

c4h10 pisze:Tzeentch, 1+ Sv, Soulfeder - ograniczyć

Dlaczego to ograniczyć?
Bo przerzuca 1 na wsv?
Z pozostałymi się zgadzam. To mi trochę uwiera, jako nadmierne.

kudłaty · Post autor: **kudłaty** » 4 cze 2013, o 12:25

"DP of nurgle cannot have both 1+ save and soulfeeder". Danie mu rerollu to głupotą bo go metal wciąga na dwie bomby.

Co do throgga to niby jest kontra z banner of eteranal flame, ale te trolle i tak są syte. To moja największa zagwozdka na mastera. Archaon to Archaon, wielki zbój z frenzy, moim zdaniem mniejszy problem niż throgg, a dwa diabły robią podobnie źle.

c4h10 · Post autor: **c4h10** » 4 cze 2013, o 12:26

JaceK pisze:
c4h10 pisze:Tzeentch, 1+ Sv, Soulfeder - ograniczyć
Dlaczego to ograniczyć?
Bo przerzuca 1 na wsv?
Z pozostałymi się zgadzam. To mi trochę uwiera, jako nadmierne.

Ogólnie 1+Sv i Feeder jest mocne przy 9WS. Oddzielilem tęczowego z racji na odrobinę mocniejszą przeżywalność.

Co do Helen to nie widze problemu w przypadku WoCh. Nie mają przerzutu kostek jak jest to w przypadku ChD.

JaceK · Post autor: **JaceK** » 4 cze 2013, o 12:35

c4h10 pisze: Ogólnie 1+Sv i Feeder jest mocne przy 9WS. Oddzielilem tęczowego z racji na odrobinę mocniejszą przeżywalność.

1/18 mocniejszą? Nie szalejmy

c4h10 pisze: Co do Helen to nie widze problemu w przypadku WoCh. Nie mają przerzutu kostek jak jest to w przypadku ChD.

Niby tak. Ale Death jest wciąż problemem, a my nie mamy na niego rozwiązania.
Dlatego jest za ograniczaniem takich okazji, które tylko zachęcają bardziej do Deatha.

2 Hellcannony albo Death.

Dębek · Post autor: **Dębek** » 4 cze 2013, o 12:58

Zbieram do kupy. Dużo tych pytań, ale starałem się stopniować pewne rzeczy by miec dobry ogląd sytuacji

1 Archaon
a zostaje
b ban

2 Throgg
a zostaje
b ban

3 Wulfrik
a zostaje
b ban

4 2x helena i lore of death
a zostaje
b ban

5 3+ ward z rerolem pał na warda
a zostaje
b ban

6 3+ ward z rerolem pał na warda na modelu z CoC
a zostaje
b ban

7 diabeł nurgla z 1+ save
a zostaje
b ban

8 diabeł nurgla z 2+ save
a zostaje
b ban

9 diabeł nurgla z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

10 diabeł nurgla z 2+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

11 diabeł nurgla z 3+ save i gorszym, Soulfeder
a zostaje
b ban

12 diabeł tęczy z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

c4h10 · Post autor: **c4h10** » 4 cze 2013, o 13:03

Dębek pisze:Zbieram do kupy. Dużo tych pytań, ale starałem się stopniować pewne rzeczy by miec dobry ogląd sytuacji

1 Archaon
a zostaje
b ban

Butan: zostaje

Dębek pisze: 2 Throgg
a zostaje
b ban

Butan: nie wiem

Dębek pisze: 3 Wulfrik
a zostaje
b ban

Butan: zostaje

Dębek pisze: 4 2x helena i lore of death
a zostaje
b ban

Butan: zostaje

Dębek pisze: 5 3+ ward z rerolem pał na warda
a zostaje
b ban

Butan: ban

Dębek pisze: 6 3+ ward z rerolem pał na warda na modelu z CoC
a zostaje
b ban

Butan: zostaje - rozumiem, że chodziło 3+ ward bez rerola i CoC

Dębek pisze: 7 diabeł nurgla z 1+ save
a zostaje
b ban

Butan: zostaje

Dębek pisze: 8 diabeł nurgla z 2+ save
a zostaje
b ban

Butan: zostaje

Dębek pisze: 9 diabeł nurgla z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban

Dębek pisze: 10 diabeł nurgla z 2+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban

Dębek pisze: 11 diabeł nurgla z 3+ save i gorszym, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: zostaje

Dębek pisze: 12 diabeł tęczy z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban ale nie bedę się przy nim upierać.

JaceK · Post autor: **JaceK** » 4 cze 2013, o 13:04

Ale to jest głosowanie?

Bo jeżeli "ban" oznacza dosłownie wycięcie czegoś z rozpisek bezwarunkowo, to nie są to dobre pytania.
Szczególnie w kwestii Speców.

c4h10 · Post autor: **c4h10** » 4 cze 2013, o 13:08

JaceK pisze:Ale to jest głosowanie?

Bo jeżeli "ban" oznacza dosłownie wycięcie czegoś z rozpisek bezwarunkowo, to nie są to dobre pytania.
Szczególnie w kwestii Speców.

Zgaduje, że Dębkowi chodziło o zebranie poglądu na sytuacje, a nie głosowanie.

Dębek · Post autor: **Dębek** » 4 cze 2013, o 13:30

Kwestie są w zasadzie 4:

helena +death - głosujemy i mamy ustalony pogląd

Diabeł - rozpisałem go stopniowo by ustalić gdzie leży granica jego niepoządanej niezabijalności

Bohater z 3+ wardem - j/w

Jak mniemam pijesz konkretnie do speców. Rozumiem obawy, ale spokojnie, będziemy gadać dalej. Jeśli wyjdzie np. ban na Throgga to wtedy pomyślimy, czy go nie zostawić w okrojonej wersji lub jakoś inaczej ograniczyć mozliwość jego wystawienia.

W 3 pierwszych kwestiach takie głosowanie załatwia sprawę precyzyjnie, bo stworzenie niezabijalnego ludka z zasadą stubborn lub unbrekable jest IMO osobnym zagadnieniem. Dajemy mozliwość wzięcia wszystkich itemów, ale nie koniecznie w określonej kompilacji.
Reasumując: tylko w przypadku speców ban moze być, tak jak zauważyłeś, zbyt radykalnym postawieniem sprawy.
Tak mi sie przynajmniej wydaje.

Dębek · Post autor: **Dębek** » 4 cze 2013, o 13:40

Butan: zostaje - rozumiem, że chodziło 3+ ward bez rerola i CoC

Nie. 3+ ward z CoC był już edycję temu na dyskowcu i nigdy nie był przycięty. W tym pytaniu i pytaniu nr 5 chodzi o to czy 3+ ward z rerolem pał już sam jest przegięty, czy dopiero gdy koleś ma na sobie CoC.

Dębek · Post autor: **Dębek** » 4 cze 2013, o 14:06

c4h10 pisze:
Dębek pisze:Zbieram do kupy. Dużo tych pytań, ale starałem się stopniować pewne rzeczy by miec dobry ogląd sytuacji

1 Archaon
a zostaje
b ban
Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Dębek pisze: 2 Throgg
a zostaje
b ban
Butan: nie wiem
Dębek: ???
Dębek pisze: 3 Wulfrik
a zostaje
b ban
Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Dębek pisze: 4 2x helena i lore of death
a zostaje
b ban
Butan: zostaje
Dębek: ban - zgadzam się z Jackiem, zawsze to 1-2 armie na turnieju bez deatha, ponadto to poprostu masakra jak wejdzie
Dębek pisze: 5 3+ ward z rerolem pał na warda
a zostaje
b ban
Butan: ban
Dębek: zostaje
Dębek pisze: 6 3+ ward z rerolem pał na warda na modelu z CoC
a zostaje
b ban
Butan: zostaje - rozumiem, że chodziło 3+ ward bez rerola i CoC
Dębek: ban - nie, dokładnie o to co napisałem, wyjaśnienie post wyżej
Dębek pisze: 7 diabeł nurgla z 1+ save
a zostaje
b ban
Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Dębek pisze: 8 diabeł nurgla z 2+ save
a zostaje
b ban
Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Dębek pisze: 9 diabeł nurgla z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban
Butan: ban
Dębek: ban
Dębek pisze: 10 diabeł nurgla z 2+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban
Butan: ban
Dębek: zostaje
Dębek pisze: 11 diabeł nurgla z 3+ save i gorszym, Soulfeder
a zostaje
b ban
Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Dębek pisze: 12 diabeł tęczy z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban
Butan: ban ale nie bedę się przy nim upierać.
Dębek: zostaje

JaceK · Post autor: **JaceK** » 4 cze 2013, o 15:07

Generalnie chcę wyeliminować niezabijalne i niezłamywalne modele, na wzór PoKa.

Dębek pisze:Zbieram do kupy. Dużo tych pytań, ale starałem się stopniować pewne rzeczy by miec dobry ogląd sytuacji

1 Archaon
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: jakieś ograniczenie być musi, szczególnie w połączeniu z Throggiem

Dębek pisze: 2 Throgg
a zostaje
b ban

Butan: nie wiem
Dębek: ???
Jacek: przy założeniu jego nie występowania z Archaonem lub DP (można wcisnąć DP combatowego/mage lorda/Throgga)

Dębek pisze: 3 Wulfrik
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje (koszt punktowy Marudersów sensownie go balansuje)

Dębek pisze: 4 2x helena i lore of death
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: ban - zgadzam się z Jackiem, zawsze to 1-2 armie na turnieju bez deatha, ponadto to poprostu masakra jak wejdzie
Jacek: ban na to combo

Dębek pisze: 5 3+ ward z rerolem pał na warda
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje

Dębek pisze: 6 3+ ward z rerolem pał na warda na modelu z CoC
a zostaje
b ban

Butan: zostaje - rozumiem, że chodziło 3+ ward bez rerola i CoC
Dębek: ban - nie, dokładnie o to co napisałem, wyjaśnienie post wyżej
Jacek: ban (podobnie jak PoKowiec)

Dębek pisze: 7 diabeł nurgla z 1+ save
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje

Dębek pisze: 8 diabeł nurgla z 2+ save
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje

Dębek pisze: 9 diabeł nurgla z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: ban
Jacek: ban (za dużo na raz)

Dębek pisze: 10 diabeł nurgla z 2+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: zostaje
Jacek: ban

Dębek pisze: 11 diabeł nurgla z 3+ save i gorszym, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje

Dębek pisze: 12 diabeł tęczy z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban ale nie bedę się przy nim upierać.
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje

Młody · Post autor: **Młody** » 4 cze 2013, o 21:19

Dębek pisze:Zbieram do kupy. Dużo tych pytań, ale starałem się stopniować pewne rzeczy by miec dobry ogląd sytuacji

1 Archaon
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: jakieś ograniczenie być musi, szczególnie w połączeniu z Throggiem
Młody: zostaje , na klasyczne granie ponizej 2500 nie da się go inaczej wystawic niz na piechotę, nawet jak jest wystawiany na swoim koniu to mamy w armii max 2lvl magii, chyba bez szału.

Dębek pisze: 2 Throgg
a zostaje
b ban

Butan: nie wiem
Dębek: ???
Jacek: przy założeniu jego nie występowania z Archaonem lub DP (można wcisnąć DP combatowego/mage lorda/Throgga)
Młody: Opcja z wypchaniem sobie corów 3ma rydwanami i oddziałem trolli z tym typem jest zbyt kusząca, powinien być dopuszczony ale np. bez liczenia trolli do corów :p

Dębek pisze: 3 Wulfrik
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje (koszt punktowy Marudersów sensownie go balansuje)
Młody: zostaje

Dębek pisze: 4 2x helena i lore of death
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: ban - zgadzam się z Jackiem, zawsze to 1-2 armie na turnieju bez deatha, ponadto to poprostu masakra jak wejdzie
Jacek: ban na to combo
Młody: ja bym zaproponował ban na 2x helena i lore of death na lordzie magu. Sama helka i np. 2 magow małych z tym lorem to juz jakies mega przeinwestowanie.

Dębek pisze: 5 3+ ward z rerolem pał na warda
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Dębek pisze: 6 3+ ward z rerolem pał na warda na modelu z CoC
a zostaje
b ban

Butan: zostaje - rozumiem, że chodziło 3+ ward bez rerola i CoC
Dębek: ban - nie, dokładnie o to co napisałem, wyjaśnienie post wyżej
Jacek: ban (podobnie jak PoKowiec)
Młody: ban

Dębek pisze: 7 diabeł nurgla z 1+ save
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Dębek pisze: 8 diabeł nurgla z 2+ save
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Dębek pisze: 9 diabeł nurgla z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: ban
Jacek: ban (za dużo na raz)
Młody: zostaje jeżeli nie lata, nie wiem czy taki biegający typ jest takim problemem, chyba trzeba to rozgraniczyc

Dębek pisze: 10 diabeł nurgla z 2+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: zostaje
Jacek: ban
Młody: zostaje

Dębek pisze: 11 diabeł nurgla z 3+ save i gorszym, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Dębek pisze: 12 diabeł tęczy z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban ale nie bedę się przy nim upierać.
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Podsumowując.
-Sam ward z rerollem gał jest porównywalny do pendanta, gosciu kosztuje dużo drożej więc i uzasadnione jest to że taki ward jest lepszy, niemniej podobnie jak przy PoK powinno się go zbanowac w połaczeniu z koroną.
-2x Helka w połaczeniu z 2 małymi magami to chyba nic specjalnie wygiętego, takie combo kosztuje 1/3 armii , a nie ma zadnej gwarancji skutecznosci.
-Biegający pancerny DP z feederem chyba nie jest jakims przegięciem, można dać wybór nurgle/sv 1+/feeder/latanie max 3

c4h10 · Post autor: **c4h10** » 4 cze 2013, o 22:47

Młody pisze: -Biegający pancerny DP z feederem chyba nie jest jakims przegięciem, można dać wybór nurgle/sv 1+/feeder/latanie max 3

Musimy poczekać na odpowiedź Kudłacza w wersji Sv 2+.

c4h10 · Post autor: **c4h10** » 5 cze 2013, o 08:52

Pozmieniałem decyzję w kilku miejscach.

Dębek pisze:Zbieram do kupy. Dużo tych pytań, ale starałem się stopniować pewne rzeczy by miec dobry ogląd sytuacji
1 Archaon
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: jakieś ograniczenie być musi, szczególnie w połączeniu z Throggiem
Młody: zostaje , na klasyczne granie ponizej 2500 nie da się go inaczej wystawic niz na piechotę, nawet jak jest wystawiany na swoim koniu to mamy w armii max 2lvl magii, chyba bez szału.

Dębek pisze: 2 Throgg
a zostaje
b ban

Butan: nie wiem
Dębek: ???
Jacek: przy założeniu jego nie występowania z Archaonem lub DP (można wcisnąć DP combatowego/mage lorda/Throgga)
Młody: Opcja z wypchaniem sobie corów 3ma rydwanami i oddziałem trolli z tym typem jest zbyt kusząca, powinien być dopuszczony ale np. bez liczenia trolli do corów :p

Dębek pisze: 3 Wulfrik
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje (koszt punktowy Marudersów sensownie go balansuje)
Młody: zostaje

Dębek pisze: 4 2x helena i lore of death
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: ban - zgadzam się z Jackiem, zawsze to 1-2 armie na turnieju bez deatha, ponadto to poprostu masakra jak wejdzie
Jacek: ban na to combo
Młody: ja bym zaproponował ban na 2x helena i lore of death na lordzie magu. Sama helka i np. 2 magow małych z tym lorem to juz jakies mega przeinwestowanie.

Dębek pisze: 5 3+ ward z rerolem pał na warda
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Dębek pisze: 6 3+ ward z rerolem pał na warda na modelu z CoC
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: ban - nie, dokładnie o to co napisałem, wyjaśnienie post wyżej
Jacek: ban (podobnie jak PoKowiec)
Młody: ban

Dębek pisze: 7 diabeł nurgla z 1+ save
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Dębek pisze: 8 diabeł nurgla z 2+ save
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Dębek pisze: 9 diabeł nurgla z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: ban
Jacek: ban (za dużo na raz)
Młody: zostaje jeżeli nie lata, nie wiem czy taki biegający typ jest takim problemem, chyba trzeba to rozgraniczyc

Dębek pisze: 10 diabeł nurgla z 2+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: ban
Dębek: zostaje
Jacek: ban
Młody: zostaje

Dębek pisze: 11 diabeł nurgla z 3+ save i gorszym, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje

Dębek pisze: 12 diabeł tęczy z 1+ save, Soulfeder
a zostaje
b ban

Butan: zostaje
Dębek: zostaje
Jacek: zostaje
Młody: zostaje