Zmiany w zaliczaniu turniejów (wątek na LL)

Moderator: swieta_barbara

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Elvis is (un)dead
Oszukista
Posty: 796

Re: Zmiany w zaliczaniu turniejów (wątek na LL)

Post autor: Elvis is (un)dead »

Kalesoner pisze:Myślę, że używanie argumentu o dobru środowiska, aby ukryć swoją chęć dodania sobie kilku punktów do ligi to lekka przesada.
Ty tak na serio? Nie każdy kieruje się takimi pobudkami, może nie trzeba mierzyć ogółu swoją miarka?

Dziedzic
Chuck Norris
Posty: 571

Post autor: Dziedzic »

Guldur pisze:Jakiekolwiek zmiany w liczeniu rankingu powinny być wprowadzane zawsze od nowego sezonu, a nie w trakcie. Nie widzę powodów do zmiany w trakcie sezonu, poza tym iż zawsze będzie to rodzić kontrowersje.
IMO logicznie i jak najbardziej słusznie, ale zupełnie niekonsekwentnie. Wracając do zaliczania różnych turniejów z sezonu ubiegłego, z tego co wiem, każdy klub otrzymał jedną "tarczę" - cokolwiek to jest bo nie ma tego w regulaminie. Z tego co wiem CW zależy na tych ligach, tarczy chyba nie wykorzystali, przyzwolenie środowiska jakby jest...gdyby więc zostało ono pokazane w oficjalnym głosowaniu lub w chęci i sprzyjaniu koordynatorów(np ich wewnętrznym głosowaniem) to czy byłbyś skłonny takie ligi zaliczyć? Osobiście dziwi mnie działanie raz tak a raz odwrotnie. Bez spiny proszę, grzecznie pytam.
Guldur pisze: Sposób liczenia Krakowa i DMP w rankingu wynika z tego, iż błędnie został zgłoszony master w Krakowie (jako singiel) i stąd się oba zliczają.
Co mozna z tym zrobić? Da się jakoś to poprawić? Póki trwa liga może zgłosić go jeszcze raz poprawnie i zaliczyć wyniki ze stycznia (w ostateczności)?
Kalesoner pisze:Myślę, że używanie argumentu o dobru środowiska, aby ukryć swoją chęć dodania sobie kilku punktów do ligi to lekka przesada.

Ligi liczą się do glosu na LL.
Z ligi zaliczany do rankingu jest najlepszy wynik niezależnie od ilości rozegranych lig.
Skorzystają na wprowadzeniu zmian na 3 miesiące przed końcem sezonu osoby, które uzyskały kilkukrotnie wysoki wynik.
Po stronie tych, którzy stracą można dopisać osoby, ktore nie brały udziału w ligach między innymi z powodu braku zaliczania lig do rankingu.

I z jednej i z drugiej strony osoby naprawdę zainteresowane można policzyć na palcach jednej ręki.

Problem nie jest ogólny. Dotyczy tylko jednego miasta i trzeba było myśleć o nim jakoś tak w momencie organizoeania drugiej a nie szóstej ligi.
Jedna liga liczy się do głosu na LL, wynika to z zapisu 2.4 regulaminu.
Czyli zyskają osoby, które włożyły w to wysiłek, a stracą osoby które nie poniosły na to żadnych nakładów czasu ani materiału? Straszne. Rozumiem, że reszta PL powinna w razie coś składać wnioski o reparacje, bo gdyby był inny regulamin to by grali? Gdzie ja żyję...
To ostatnie jest faktem, regulamin był znany w momencie robienia ligi, technicznie prawo stoi po stronie antagonistów tego pomysłu.
Gremlin pisze:Co się dziwicie? Chłopaki przyjeli 7 lepców na twaSz, traca 3 zęby z tego 2 przednie, a wciąż dzierżą w ręku bagietę, która chcą zjeść. A Furek im tą bagietę zajumał i pobił nią ostatniego żywego francuskiego rycerza sprawiedliwości. Pieprzony polski złodziej. Odarł ich z marzeń.

Kalesoner
Szczur Królów
Posty: 13706
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Kalesoner »

Paweł chodzi o pokazanie jak mała jest skala problemu, nie o jakiekolwiek wyrównywanie strat. :)
W przypadku lig robionych w Warszawie organizator nie traci nic na tym, bo i tak ma już pare turniejów na koncie, czyli miejsce na LL będzie. Dzięki za sprostowanie.

Elvis, widze, że zabolało na tyle, że nie mogłeś się odnieść do bardziej obiektywnych argumentów. :D
Obrazek

Dziedzic
Chuck Norris
Posty: 571

Post autor: Dziedzic »

Marcin, ale sam wiesz, że to tak nie działa. Skala spalonych domów niedopałkiem papierosa jest też nieistotna o ile nie jest to Twój dom - taka alegoria. A tutaj masz XY rosłych chłopa, każdy ma dom i większość jednak widzi ten problem.

Tzn, moim zdaniem nie ma tutaj już pola na dyskusję. Jeśli moderator uzna za zasadne założenie głosowania to wdroży to na drogę formalna, jeśli nie to osoby zainteresowane mogą znaleźć bodaj 5 głosów poparcia i samemu to wdrożyć. Demokracja jako najlepszy sposób do oddania swojej odpowiedzialności, załatwi resztę.
Gremlin pisze:Co się dziwicie? Chłopaki przyjeli 7 lepców na twaSz, traca 3 zęby z tego 2 przednie, a wciąż dzierżą w ręku bagietę, która chcą zjeść. A Furek im tą bagietę zajumał i pobił nią ostatniego żywego francuskiego rycerza sprawiedliwości. Pieprzony polski złodziej. Odarł ich z marzeń.

Awatar użytkownika
Elvis is (un)dead
Oszukista
Posty: 796

Post autor: Elvis is (un)dead »

Kalesoner pisze: Elvis, widze, że zabolało na tyle, że nie mogłeś się odnieść do bardziej obiektywnych argumentów. :D
Raczej średnio zabolało... jeszcze nie wygrałem żadnej ligi, więc jestem dosyć daleko od wygrania dwóch i zdobycia punktów moich marzeń.

Co do obiektywnych argumentów to zgadzam się z Tobą, że żadne zasady nie powinny obowiązywać wstecz.
Z drugiej strony jeśli pojawia się okazja aby naprostować bezsensowny przepis w regulaminie to czemu z niej nie skorzystać? Rozumiem, że argumentem za zaliczaniem jednej ligi był fakt, że gdzieś tam grupka kreatywnych Ziomeczków drukowała sobie ligi na koniec roku dla punktów? Tutaj jest zupełnie inna sytuacja, bo przebieg wszystkich Lig można łatwo prześledzić (są na bierząco udostępniane informacje na fb).

Jasne jest też że Boguś (a raczej Drobne Wałeczki) będą miały w przyszłym sezonie głos na LL. Bardziej chodzi tu o zrównanie rangą Ligi i turnieju lokalnego.

Awatar użytkownika
Solo
Falubaz
Posty: 1330

Post autor: Solo »

Super pomysł, odzielić raz na nawsze Mastery Singlowe od Masterów Drużynowych, ranking Indywidualny i Ranking Klubowy.
W Warhammerze się nie udało może uda się w T9A.

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Dziedzic pisze:Odpowiadając na post Jarka na LL. Zmiana o zaliczeniu 1 parówki i 1 drużynowki była głosowania 14 grudnia 2014 post Dymitra. Regulamin ma braki bo nie zdarzył się nam jeszcze koordynator który na bieżąco wprowadzał zmiany w regulaminie.
Miło, że znalazł się drugi, któremu się chciało tego szukać :) Mimo wszystko nie ma to znaczenia, gdyż:
1. Przyjęcie jako nowego Regulaminu propozycji: https://drive.google.com/file/d/0B_DcPz ... pvSmc/view
Za wyjątkiem punktów 2.2, 4.1, 5.3, 7.3
a) tak,
b) nie,
c) wstrzymuję się.
W takim głosowaniu pod koniec 2016 przeszła opcja a). Taki wynik głosowania nadpisuje cokolwiek, co było głosowane jako poprawka do poprzednich regulaminów.
Dodam do uściślenia jeszcze, że głosowana zmiana w punkcie 7.3 dotyczyła ilości zaliczanych masterów:
6. Punkt 7.3 (liczba masterów zaliczanych do rankingu)
a) 3
b) 4
c) wstrzymuję się
Dodatkowo, proszę nie pisać o powolnych aktualizacjach itp sprawach, bo podważa się w ten sposób prace koordynatorów. Regulamin został aktualizowany niecałe 2 tygodnie po zakończeniu wszystkich głosowań na LL dotyczących nowego regulaminu.
OSTATNIA AKTUALIZACJA 11-02-2017
To, że stara LL (z 2016) dała pupy i nie zauważyła, że Furion specjalnie, lub nie, usunął ten zapis ze swojego regulaminu, nie zmienia postaci rzeczy, że został on przegłosowany i obowiązuje.

Wracając do Lig lokalnych. Jeśli zrównamy je z lokalami, to powstaje znowu problem lig, które zaczną się w roku X a skończą w (X+1). Chyba, że chodzi tylko o zmienienie zapisu
OBOWIĄZUJĄCY REGULAMIN pisze:7.3 Do rankingu liczy się dziesięć najlepszych wyników z turniejów lub z lig lokalnych danego gracza, przy czym maksymalnie cztery wyniki z turniejów klasy master oraz maksymalnie jeden wynik z ligi lokalnej
na
OBOWIĄZUJĄCY REGULAMIN pisze:7.3 Do rankingu liczy się dziesięć najlepszych wyników z turniejów lub z lig lokalnych danego gracza, przy czym maksymalnie cztery wyniki z turniejów klasy master.
Solo pisze:Super pomysł, odzielić raz na nawsze Mastery Singlowe od Masterów Drużynowych, ranking Indywidualny i Ranking Klubowy.
W Warhammerze się nie udało może uda się w T9A.
Co w takim razie zrobimy z najlepszym generałem danej armii? Będą się liczyć tylko single czy drużynówki? Czy może to też oddzielimy? Takie rozwiązanie może też zarżnąć single. Od dłuższego czasu już mają niższą frekwencję, a jak się jeszcze do tego dorzuci, że w sumie to się nie liczą w ogóle do klubowej ligi, to mamy tylko kilka osób, które realnie jest w stanie wygrać ligę singlową i będą miały chęć, żeby to zrobić.
Jest jeszcze szansa, że po takiej zmianie, niektórzy organizatorzy, będą woleli zmienić format swojego turnieju na drużynówkę, i będziemy to grali przez cały rok...

I jeszcze pytanko od siebie. Jak to jest z pucharem za DMP? Po 3 zwycięstwach 1 klubu miał zostać w tym klubie. Nie ma tego zapisu w regulaminach DMP z 2 poprzednich lat. Dodatkowo nie ma zapisu o przechodzeniu pucharu z klubu do klubu. Może warto by to było dopisać do regulaminu ligi jeśli chcemy (w tym przypadku to już) wrócić do tego. Piszę to teraz, żeby na kolejnym DMP nie było o to flejmu.
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
Solo
Falubaz
Posty: 1330

Post autor: Solo »

JarekK
Co w takim razie zrobimy z najlepszym generałem danej armii? Będą się liczyć tylko single czy drużynówki? Czy może to też oddzielimy? Takie rozwiązanie może też zarżnąć single. Od dłuższego czasu już mają niższą frekwencję, a jak się jeszcze do tego dorzuci, że w sumie to się nie liczą w ogóle do klubowej ligi, to mamy tylko kilka osób, które realnie jest w stanie wygrać ligę singlową i będą miały chęć, żeby to zrobić.
Jest jeszcze szansa, że po takiej zmianie, niektórzy organizatorzy, będą woleli zmienić format swojego turnieju na drużynówkę, i będziemy to grali przez cały rok...
Najlepszy generał z singlowego rankingu.
Jeżeli nie ma zapotrzebowania na single to po co je robić, jak dla mnie drużynówki są lepszym formatem, ewolucja.
Tak czy tak warto coś z tym zrobić chyba że robimy monopol dla Underdogsów do puki im się będzie chciało grać bo imho są w tym momencie najlepszą drużyną w Polsce i znając ich zaangażowanie zostanie tak na lata.

Awatar użytkownika
Albo_Albo
Masakrator
Posty: 2825
Lokalizacja: Krakow Legion
Kontakt:

Post autor: Albo_Albo »

Dziedzic pisze:
Guldur pisze: Sposób liczenia Krakowa i DMP w rankingu wynika z tego, iż błędnie został zgłoszony master w Krakowie (jako singiel) i stąd się oba zliczają.
Co mozna z tym zrobić? Da się jakoś to poprawić? Póki trwa liga może zgłosić go jeszcze raz poprawnie i zaliczyć wyniki ze stycznia (w ostateczności)?
wyniki (a dokładniej ID turnieju jako drużynówka) poprawione za Kraków zostaną wysłane mam nadzieję, że jeszcze w tym tygodniu

Kraków był ogłaszany jako drużynówka i tak będzie zaliczany do ligi

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Solo pisze:Tak czy tak warto coś z tym zrobić chyba że robimy monopol dla Underdogsów do puki im się będzie chciało grać bo imho są w tym momencie najlepszą drużyną w Polsce i znając ich zaangażowanie zostanie tak na lata.
Nie rozumiem. Chcesz rozdzielić ranking na klubowy i singlowy po to, żeby klubowy wygrali Underdogi, a singlowy wygrał Laik?
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
Albo_Albo
Masakrator
Posty: 2825
Lokalizacja: Krakow Legion
Kontakt:

Post autor: Albo_Albo »

ja tylko się zapytam jak liczyć punkty klubom jeśli spora część to mieszańce? co z tymi zespołami co nie spełniają zasady np. 4+1, co z tymi gdzie jest zbieranina niezależnych czy z różnych klubów?

zalozmy ze Legion jest w stanie wystawic 2 druzyny na dms i dmk a jedna czysta na dmp i jedna mieszana, przy czym sklady ze wszystkich 3 druzynowek sie roznia miedzy soba, to jak Legion dostaje punkty? czy konkrente osoby?

SS moze wystawic np 5 zespolow to jak SS dostaje jako klub punkty czy poszczegolne jego teamy?

chodzi mi po prostu jak taki ranking w ogóle ogarnąć bez kłótni potem

Guldur
Mudżahedin
Posty: 313
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Guldur »

Proponuje jeszcze podzielić ranking na części geograficzne Polski, by każdy mógł coś wygrać - jak poprawność to na całego. Najlepiej pójść krok do przodu i wymyślić 10 różnych rankingów tak, by więcej osób mogło coś tam osiągnąć.
Dwa pytania:
- jaki jest sens robienia oddzielnych rankingów, skoro tych masterów jest 8 na krzyż, a gra w tą grę mało osób
- kto będzie te rankingi prowadził tj. kto postawi stronę, kto napisze algorytm i będzie tym administrował?

Awatar użytkownika
Albo_Albo
Masakrator
Posty: 2825
Lokalizacja: Krakow Legion
Kontakt:

Post autor: Albo_Albo »

Guldur pisze:- kto będzie te rankingi prowadził tj. kto postawi stronę, kto napisze algorytm i będzie tym administrował?
to było moje pierwsze pytanie ale gdzieś uciekło w eterze :) chyba nikt na to nie odpowie poza tym że jakoś to będzie

Wg mnie ważniejsza dyskusja jest o przejęciu administrowania tym forum od Tomasza jako, że starzy admini z 9th agem i battlem już nic wspólnego nie mają a forum hula tylko "z ich dobrej woli"

AndrzejAndrzej
Chuck Norris
Posty: 531

Post autor: AndrzejAndrzej »

Moje skromne 3 grosze.

Uważam rozdzielanie rankingu na 2 za pomysł bezsensowny i niepotrzebny, a do tego jakby przyszło co do czego to nikomu by się tego zapewne nie chciało ogarniać. Poza tym cmon, w takie rzeczy można się było bawić parę lat temu, jak graczy turniejowych było w Polsce +-300, a nie 100 (+ 50 wyciąganych z szafy na dmp).

Jeśli chodzi o mastery singlowe i drużynowe. Jestem osobiście przeciwny zwiększaniu ilości zaliczanych drużynówek. Jeśli ktoś chce wygrać ranking/być w topie to imo musi pokazać, że potrafi wygrać nie tylko drużynowo, ale też singlowo i to nie raz.

A tak w ogóle, to tak jak wyżej, cała ta dyskusja jest trochę bez sensu, lepiej skupić się na tym, żeby za pół roku bp nagle nie przestało istnieć.

Kalesoner
Szczur Królów
Posty: 13706
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Kalesoner »

Mam podobne zdanie, oprócz drużynówek.
Po prostu zamiast robić rewolucję proponuję delikatną zmianę. Zamiast znosić limit drużynówek można zwiększyć go o jeden.
Obrazek

Dziedzic
Chuck Norris
Posty: 571

Post autor: Dziedzic »

Ludzie, ale wy wyrywni jesteście. Laik sprowokował rozmowę na ten temat, ale nie przedstawił żadnych argumentów dlaczego, po co, jak i kiedy. Dajcie się człowiekowi wypowiedzieć jak on to widzi, a nie odwalacie wszystko za niego. Wydawało mi się, że jego to uwiera najbardziej, logicznym jest, że powinno mu zależeć na przedstawieniu swoich racji. Mylę się? Laik, powiesz o co chodzi i jak to widzisz? Po co ta zmiana?
JarekK pisze:
Dziedzic pisze:Odpowiadając na post Jarka na LL. Zmiana o zaliczeniu 1 parówki i 1 drużynowki była głosowania 14 grudnia 2014 post Dymitra. Regulamin ma braki bo nie zdarzył się nam jeszcze koordynator który na bieżąco wprowadzał zmiany w regulaminie.
Miło, że znalazł się drugi, któremu się chciało tego szukać :) Mimo wszystko nie ma to znaczenia, gdyż:
1. Przyjęcie jako nowego Regulaminu propozycji: https://drive.google.com/file/d/0B_DcPz ... pvSmc/view
Za wyjątkiem punktów 2.2, 4.1, 5.3, 7.3
a) tak,
b) nie,
c) wstrzymuję się.
W takim głosowaniu pod koniec 2016 przeszła opcja a). Taki wynik głosowania nadpisuje cokolwiek, co było głosowane jako poprawka do poprzednich regulaminów.
Dodam do uściślenia jeszcze, że głosowana zmiana w punkcie 7.3 dotyczyła ilości zaliczanych masterów:
6. Punkt 7.3 (liczba masterów zaliczanych do rankingu)
a) 3
b) 4
c) wstrzymuję się
Dodatkowo, proszę nie pisać o powolnych aktualizacjach itp sprawach, bo podważa się w ten sposób prace koordynatorów. Regulamin został aktualizowany niecałe 2 tygodnie po zakończeniu wszystkich głosowań na LL dotyczących nowego regulaminu.
OSTATNIA AKTUALIZACJA 11-02-2017
To, że stara LL (z 2016) dała pupy i nie zauważyła, że Furion specjalnie, lub nie, usunął ten zapis ze swojego regulaminu, nie zmienia postaci rzeczy, że został on przegłosowany i obowiązuje.
Próbowałem to podważyć, ale nie ma jak. Chyba, że Furion przyzna się do celowości działania :P (żarcik)
No to jest babol, zapewne niezawiniony, bo regulamin był uzupełniany rzadko. Widocznie Furion jako źródło do obróbki wziął niekompletny wtedy regulamin, ciężko go winić. IMO to jest do naprawy jak najszybciej, zdarza się. Myślę, że trzeba zacząć numerować te regulaminy i nadawać im kolejne rozszerzenia razem z nowym znakiem bo idzie się strasznie pogubić. Czy któryś mod mógłby się tym zająć i zebrać tematy pod głosowanie?
Gremlin pisze:Co się dziwicie? Chłopaki przyjeli 7 lepców na twaSz, traca 3 zęby z tego 2 przednie, a wciąż dzierżą w ręku bagietę, która chcą zjeść. A Furek im tą bagietę zajumał i pobił nią ostatniego żywego francuskiego rycerza sprawiedliwości. Pieprzony polski złodziej. Odarł ich z marzeń.

Kalesoner
Szczur Królów
Posty: 13706
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Kalesoner »

Damy czas do obgadania tematów do końca tygodnia. Potem się zgadam z Laikiem na FB, co do treści pytań i założymy nowe głosowanie.
Obrazek

Awatar użytkownika
Glegut
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3916
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Glegut »

Wracając do Lig lokalnych. Jeśli zrównamy je z lokalami, to powstaje znowu problem lig, które zaczną się w roku X a skończą w (X+1). Chyba, że chodzi tylko o zmienienie zapisu
OBOWIĄZUJĄCY REGULAMIN pisze:7.3 Do rankingu liczy się dziesięć najlepszych wyników z turniejów lub z lig lokalnych danego gracza, przy czym maksymalnie cztery wyniki z turniejów klasy master oraz maksymalnie jeden wynik z ligi lokalnej
na
OBOWIĄZUJĄCY REGULAMIN pisze:7.3 Do rankingu liczy się dziesięć najlepszych wyników z turniejów lub z lig lokalnych danego gracza, przy czym maksymalnie cztery wyniki z turniejów klasy master.
Dokładnie o to tu chodzi.... nie więcej, nie mniej.

Awatar użytkownika
Laik
Pan Spamu
Posty: 8782
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Laik »

Dziedzic pisze:Ludzie, ale wy wyrywni jesteście. Laik sprowokował rozmowę na ten temat, ale nie przedstawił żadnych argumentów dlaczego, po co, jak i kiedy. Dajcie się człowiekowi wypowiedzieć jak on to widzi, a nie odwalacie wszystko za niego. Wydawało mi się, że jego to uwiera najbardziej, logicznym jest, że powinno mu zależeć na przedstawieniu swoich racji. Mylę się? Laik, powiesz o co chodzi i jak to widzisz? Po co ta zmiana?
Nie rozumiem o co chodzi z odwalaniem za mnie - wyjaśnisz proszę?
Ja napisałem pierwszego posta ale jak widzę we wszystkich tematach jest ich ponad 50 więc najwidoczniej sporo osób ma swoje zdanie i je tutaj wyraża.

Co do mojej opinii co do masterów to jest podobna jak Kalesonera:
Kalesoner pisze:Mam podobne zdanie, oprócz drużynówek.
Po prostu zamiast robić rewolucję proponuję delikatną zmianę. Zamiast znosić limit drużynówek można zwiększyć go o jeden.
A w samych zmianach nie chodzi o Underdogs - na singlach idzie nam też przyzwoicie (ostatni Olsztyn czy Szczyrk), w dzielonym rankingu, w tym sezonie,, jak Jarek zauważył, też bym wygrał,

Chodzi o odzwierciedlenie w rankingu ligi bardziej równomiernie drużynowych masterów - kiedyś były max 3 z 4 i to była przesada, teraz jest max 1 i moim zdaniem to też jest przesada (liczyć 1 z 3 masterów).

Co do lig lokalnych zrównałbym je z lokalami.
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Dziedzic pisze: IMO to jest do naprawy jak najszybciej, zdarza się. Myślę, że trzeba zacząć numerować te regulaminy i nadawać im kolejne rozszerzenia razem z nowym znakiem bo idzie się strasznie pogubić. Czy któryś mod mógłby się tym zająć i zebrać tematy pod głosowanie?
Ja nie wiem czy to jest do naprawy. Jak już ktoś wcześniej pisał, prawo nie działa wstecz. Nie sądzę, więc, żeby zasadnym było zmienianie tego na ten sezon. Przyczyna jest prosta, daje to precedens zmieniania zasad w trakcie sezonu, więc jeśli tak zrobimy, to nie widzę powodu, dla którego zmiana zaliczania lig lokalnych nie mogłaby się zmienić już w tym sezonie.

No i przypominam sprawę pucharu za DMP. Jak to w końcu z nim jest?
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

ODPOWIEDZ