Nowe progi | ETC

Moderator: swieta_barbara

ODPOWIEDZ
Remo
Falubaz
Posty: 1247

Re: ETC 2015 | Army Restrictions - 1. post up 15.02.2015

Post autor: Remo »

JarekK pisze:Nie do końca, bo w szwajcarze możesz się jeszcze odkuć. Temu co wygrał może nie pójść w następnej bitwie a w pucharowym jak raz ci nie poszło to jesteś przegrany na wieki.
To prawda, ale z drugiej strony jak zostaną dwa stoły i czterech graczy to nie ma szans żeby któryś z nich zajął piąte miejsce lub niżej. :wink:

Oba systemy mają swoje wady i zalety, z tym że grupowo/pucharowy wspominam jako bardziej ciekawy - najpierw emocje kto wyjdzie z grupy a potem kibicowanie wygranym i/lub mini turniej na mniejsze punkty dla przegranych. Wszystko jest kwestią organizacji - pamiętam takie turnieje w Gliwicach i Zabrzu w 5 ed. Grało się na 2000 a ci którzy nie wyszli z grupy brali udział w turnieju na 500 pkt. Dwa dni dobrej zabawy i nikt się nie nudził.

Awatar użytkownika
Asassello
Pan Spamu
Posty: 8176
Lokalizacja: Warszawka - Kult
Kontakt:

Post autor: Asassello »

Remo pisze:
JarekK pisze:Nie do końca, bo w szwajcarze możesz się jeszcze odkuć. Temu co wygrał może nie pójść w następnej bitwie a w pucharowym jak raz ci nie poszło to jesteś przegrany na wieki.
To prawda, ale z drugiej strony jak zostaną dwa stoły i czterech graczy to nie ma szans żeby któryś z nich zajął piąte miejsce lub niżej. :wink:

Oba systemy mają swoje wady i zalety, z tym że grupowo/pucharowy wspominam jako bardziej ciekawy - najpierw emocje kto wyjdzie z grupy a potem kibicowanie wygranym i/lub mini turniej na mniejsze punkty dla przegranych. Wszystko jest kwestią organizacji - pamiętam takie turnieje w Gliwicach i Zabrzu w 5 ed. Grało się na 2000 a ci którzy nie wyszli z grupy brali udział w turnieju na 500 pkt. Dwa dni dobrej zabawy i nikt się nie nudził.
Po fazie grupowej emocje są już tylko fazie pucharowej, czyli małej ilości graczy.
Reszta gra o marchewkę, brak możliwości przeskoczenia wyżej w klasyfikacji to nuuuuudy i często strata czasu.
Obrazek

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5709
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Post autor: Furion »

JarekK pisze:Błąd logiczny. I tak top trafia na top po 2-3 bitwie, wiec wynik zawsze zależy od tego tak top wtubi topowi. Maska zaczyna sie od 2000. Jeśli koleś wtubi 2700 to dostaje w kolejnej bitwie każe gościa z wynikem tego typu (jeśli się zdarzył). Czyli prawdopodobnie też kolesia z topu. Te i inne problemy rozwiązuje system szwajcarski.
Ło, mocno popłynąłeś. Wyniki skrajne znacznie częściej zdarzają się na niskich niż na wysokich stołach.
Remo pisze:@Furion - uczestnicy turnieju to nie tylko TOP3, który wszystkich na pewno zmasakruje a między sobą to nie wiadomo.
Twoje rozwiązanie nikomu nie pomaga, a części szkodzi. Ot taka historia.

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Furion pisze:
JarekK pisze:Błąd logiczny. I tak top trafia na top po 2-3 bitwie, wiec wynik zawsze zależy od tego tak top wtubi topowi. Maska zaczyna sie od 2000. Jeśli koleś wtubi 2700 to dostaje w kolejnej bitwie każe gościa z wynikem tego typu (jeśli się zdarzył). Czyli prawdopodobnie też kolesia z topu. Te i inne problemy rozwiązuje system szwajcarski.
Ło, mocno popłynąłeś. Wyniki skrajne znacznie częściej zdarzają się na niskich niż na wysokich stołach.
Oczywiście, co nie zmienia postaci rzeczy, że potem wystrzelony z trampoliny świerzak dostaje koksa który wtubia mu 20:0 samemu dostając trampolinę po której znowu spotyka koksa, który miał tak samo. Po 3-4 bitwie sytuacje już się nie powtarzają, bo jak ktoś dostał od koksa do 0 to już nie doskoczy nawet trampoliną to tych co robią do przodu w każdej bitwie.
Ostatnio zmieniony 4 mar 2015, o 15:41 przez JarekK, łącznie zmieniany 1 raz.
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
Laik
Pan Spamu
Posty: 8782
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Laik »

Jarek, nie rozumiesz i piszesz głupoty.
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.

Awatar użytkownika
PiotrB
Maruda
Posty: 5732

Post autor: PiotrB »

Jaka agresja :twisted: ... spokojnie :).. Spłaszczenie wyników jak najbardziej służy tej grze bo daje szansę na przerwanie supremacji - co za tym idzie każdy (nawet potencjalnie słabszy) ma szansę na dobry wynik - wróci więc do domu zadowolony i namówi innych oraz pojedzie na następnego mastera... ot taki ciąg przyczynowo -skutkowy ... a to ,że nie służy to kliku osobom z ciśnieniem i ambicjami....no cóż :mrgreen: :mrgreen:
Lidder pisze:Nie kłopocz się. Miarkę i kostki też zostaw w domu, zbędny balast i trud z Twojej strony.
Obrazek

Awatar użytkownika
Laik
Pan Spamu
Posty: 8782
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Laik »

Jaka agresja - po prostu jak ktoś pisze głupoty to pisze głupoty - nawet na PM spokojnie wyjaśnione.

Co do spłaszczenia - ono właśnie służy osobom z ambicjami i ciśnieniem :wink:
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.

Awatar użytkownika
Gasior
Postownik Niepospolity
Posty: 5104
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Gasior »

skupcie sie na dogrywaniu bitew, bo to jest problem ktory najbardziej wypacza wyniki. jakakolwiek punktacja by nie byla, jest transparentna i dostepna dla wszystkich.
:twisted: always Vampire :twisted:

ślivek
Kretozord
Posty: 1658

Post autor: ślivek »

Jak spłaszczanie wyników jest fajne to dlaczego nie fajny jest system win-draw-lose (3-1-0)? Bo za szybko się bitwa może skończyć bo ktoś stwierdzi, że więcej mu nie potrzeba punktów? Nie bardzo bo w takim systemie też bardzo się liczą małe punkty bo nie jest jakoś mało prawdopodobne, że parę osób wygra 5 razy.
W takim razie dlaczego brać jakieś przeliczniki a nie zwykłe małe punkty do rankingu bezpośrednio? Imho najlepiej to przedstawia faktyczny wynik który był na stołach. Niejako z definicji lepiej odzwierciedla.

Takie pytania do podtrzymania dyskusji ;)
Obrazek

Awatar użytkownika
Durin
Niszczyciel Światów
Posty: 4766
Lokalizacja: The Gamblers

Post autor: Durin »

Bzdura. Niestety ale bzdura. Wygrywasz 2700:0 z kims kto jest pierwszy raz na turze i masz potem z gorki. Po to sa maksymalne widelki zeby tego uniknac

Wysłane z mojego GT-I9305 przy użyciu Tapatalka
Barbara pisze:Może nie wszyscy się w tym środowisku lubimy, ale akurat prawie wszyscy się znamy. To że dwóch znajomych da sobie czasem po ryjach nie powinno chyba nikogo dziwić.

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Laik i Furion mają racje. Zwracam honor.
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

ślivek
Kretozord
Posty: 1658

Post autor: ślivek »

No dobra ale zwiększając progi (zmiana 150 na 200) właśnie do tego dążysz, że 20-0 jest wyśrubowanym wynikiem, trudnym do osiągnięcia. Czyli jak wbijesz komuś machę to trudno Cię dogonić. Taka sama sytuacja jak licząc same mała punkty. Przecież zresztą na małe punkty też możesz nałożyć maksymalne widełki ;)

Ogólnie sugeruję zdjęcie tego przelicznika (na duże punkty) ponieważ służy on jednemu - uproszczeniu. Bo łatwiejsza matma i tak po prawdzie to jest przybliżenie jedynie faktycznego wyniku, które twierdzi, że zdobycie 5 pkt jest warte tyle co 145 (na nowych progach 195). W praktyce (na koniec turnieju) tak czy inaczej tylko małe punkty się liczą oraz nałożone na nie ograniczenie ile maksymalnie można ich wyciągnąć za grę (można trzymać pełną ilość małych tak jak to jest robione w celu tie-breaków).
Ale jeśli stosujemy progi to może się zdarzyć, że sumując małe punkty uzyskane przez gracza (przycięte do ograniczenia) wychodzi inna suma dużych punktów uzyskanych z turnieju niż sumując duże punkty z poszczególnych gier. Jedna osoba miała 3 remisy w małych -120 czy -180 na nowych a inna miała 3 remisy +120 czy +180 (liczby z kosmosu) i sumarycznie ma nie 30 co wychodzi z sumowania dużych a 28 dla pierwszej osoby i 32 punkty dla drugiej. Jest to pewna moim zdaniem niesprawiedliwość i daleko idące uproszczenie, że nie odzwierciedla się w wyniku końcowym tego, że się punktuje. Co więcej to uproszczenie jest tym większe im większe są progi.
Większe progi zmieniają ponadto tyle, że właśnie maksymalne ograniczenie punktów przesuwa się w górę co np. wedle Durina jest bzdurą. Tutaj też łatwo można zobaczyć sobie przykłady właśnie, że rozstrzał wyników przez większe progi będzie większy w ramach małych punktów (co jak już wiemy jest jedyną prawdziwą wartością tutaj a duże punkty to sposób na upiększanie wyników).

Jednocześnie pojawia się sporo głosów, że to spłaszczy wyniki... zwiększając zakres możliwych do zdobycia punktów? Czysta matma - wyniki się rozstrzeliwują wraz z większymi wartościami maksymalnymi - właśnie po to są widełki na etc które są ciasne.

Jeśli z drugiej strony chcemy mieć możliwie ciasne widełki to prosta sprawa - system 3-1-0. Próg jest jeden - przejście z remisu do wygranej/porażki.
Do tego dodajmy jako tiebreaker jakoś przycięte małe punkty. Powiedzmy do 1000 (chociaż to zależy od właśnie wysokości tego progu w powyższej linii).
W ten sposób mamy po pierwsze - ile match pointów ktoś ma (naturalnie kwestia progu ale niech będzie, że rozkład wygrani, remisujący przegrani będzie 2-1-2)
Po pięciu rundach wyjdzie, że mamy statystycznie 1% osób mających maksa. Naturalnie jest duża szansa, że będzie inaczej a większy procent też będzie miał takie same wyniki niższe.
jako tie-breaker jeśli weźmiemy małe punkty to naturalnie przycięte do tego ograniczenia. Jeśli nie wystarczy to drugi tiebreaker w formie małych punktów bez ograniczenia.

Naturalnie zamiast małych punktów jako tie-breaki można stosować porównywanie standingów przeciwników - skuteczne, proste, wiarygodne.
Oczywiście mógłbym od razu zaproponować system win-lose, całkiem bez progów ale pewnie byście przestali czytać tego posta jeszcze wcześniej.
Obrazek

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Gasior pisze:skupcie sie na dogrywaniu bitew, bo to jest problem ktory najbardziej wypacza wyniki. jakakolwiek punktacja by nie byla, jest transparentna i dostepna dla wszystkich.
+1
Do tego większe progi wymuszają zdobycie większej ilości punktów. To promuje bardziej agresywną grę i zmniejsza efektywność ciułania punktów bez podejmowania większego ryzyka, albo bazowanie wyłącznie na przewadze na poziomie rozpiski.
Zasady są takie same dla wszystkich.
Dostałem najsłabszego gracza, a mój rywal mocniejszego - mniejsze progi pozwalają nieco zniwelować mój handikap.
Dostaję armię idealnie kontującą moją, a mój rywal zgarnia idealny parring - większe progi są wtedy lepsze i sytuacja się odwraca.
Są argumenty za i przeciw. Jest ich penie podobna ilość. Ta dyskusja naprawdę nic nie daje.
Obrazek
Obrazek

Andrzej
Pan Spamu
Posty: 8217
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Andrzej »

Gasior pisze:skupcie sie na dogrywaniu bitew, bo to jest problem ktory najbardziej wypacza wyniki. jakakolwiek punktacja by nie byla, jest transparentna i dostepna dla wszystkich.
Dokładnie. Nie rozumiem, dlaczego nie ma na masterach żadnych regulacji dotyczących tej kwestii. Bo sry, ale jak na topowych stołach co drugi stół gra 4 tury, a nie raz takie sytuacje widziałem, to chyba coś jest nie tak. I zazwyczaj są to ci sami gracze.

Do tego dochodzi fakt, że mało który org ma jaja, żeby dowalić karniaki za takie coś, jak we włocławku, gdzie straszyli chyba z 8 razy karniakami tego samego gracza i w końcu nie dali żadnych. Wyjątek - Lider, on się nie p*erdoli :D
Lidder pisze:- Co się dzieje, gdy kawaleria normalnym ruchem, nie marszem, przechodzi przez murek?
- To samo co wtedy, gdy idziesz na imprezę poderwać jakąś dziewczynę.

Awatar użytkownika
Aldean
Kretozord
Posty: 1993

Post autor: Aldean »

granie 4 tur to powinno być z automatu 10-10, albo 8-8. wykorzystam skrola bo przeciez i tak nie dogram. a chowac punktów w nieskończoność sie nie da i te 2 tury by zmasakrowały tego kogos;]
"Our weapons cut through them like blade through air!"

"Double or nothing, aim for his cock"

Kalesoner
Szczur Królów
Posty: 13706
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Kalesoner »

tylko jak sprawdzisz z czyjej winy zagrali tylko 4 tury?
Obrazek

Awatar użytkownika
Dydu
Masakrator
Posty: 2288
Lokalizacja: Legion Kraków

Post autor: Dydu »

Kalesoner pisze:tylko jak sprawdzisz z czyjej winy zagrali tylko 4 tury?
Można dodać w regulaminie turnieju, że jeżeli jeden z graczy chce używać zegara szachowego, to obu graczy jest zobowiązanych to robić.
Przy czym gracz musi zapewnić zegar, w obecnych czasach nie ma problemów z aplikacją na smartfona.
Ostatnio zmieniony 5 mar 2015, o 13:22 przez Dydu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Aldean
Kretozord
Posty: 1993

Post autor: Aldean »

Kalesoner pisze:tylko jak sprawdzisz z czyjej winy zagrali tylko 4 tury?
gracz który czuje ze oponent gra na czas zglasza orgowi, który pozostawia przy stole sędziego na cały okres grania. taki sedzia dalej moze sprawy innych graczy ogarniac, zazwyczaj to sa szybko rozwiazywalne sytuacje. po czym wraca i patrzy na gre.
jesli zaden gracz czegos takiego nie zglosi, i nie zostanei zagranych 6 tur, automat 8-8
"Our weapons cut through them like blade through air!"

"Double or nothing, aim for his cock"

Awatar użytkownika
Durin
Niszczyciel Światów
Posty: 4766
Lokalizacja: The Gamblers

Post autor: Durin »

Aldean pisze:
Kalesoner pisze:tylko jak sprawdzisz z czyjej winy zagrali tylko 4 tury?
gracz który czuje ze oponent gra na czas zglasza orgowi, który pozostawia przy stole sędziego na cały okres grania. taki sedzia dalej moze sprawy innych graczy ogarniac, zazwyczaj to sa szybko rozwiazywalne sytuacje. po czym wraca i patrzy na gre.
jesli zaden gracz czegos takiego nie zglosi, i nie zostanei zagranych 6 tur, automat 8-8

utopia
Barbara pisze:Może nie wszyscy się w tym środowisku lubimy, ale akurat prawie wszyscy się znamy. To że dwóch znajomych da sobie czasem po ryjach nie powinno chyba nikogo dziwić.

Awatar użytkownika
Azurix
Masakrator
Posty: 2999
Lokalizacja: Łódź Klub:"Ośmiornica Łódzka" Stowarzyszenie:"Wargaming"

Post autor: Azurix »

Tylko jak jeden z graczy ma obiektywnie stwierdzić, że ktoś przedłuża? Wiązałoby się to i tak z odmierzaniem czasu i sprawdzaniem, czy tura gracza trwa te przewidziane 10-15 minut. To już lepiej faktycznie zastosować Zegary Szachowe, skoro większość osób może sobie taki wgrać na telefon :?
III Zasada Dynamiki Newtona - Aktualizacja 2013: "Gdy menel jedzie tramwajem, to tramwaj jedzie menelem" :lol:

Obrazek

Obrazek

ODPOWIEDZ