8 ed - głosowanie do poniedziałku

Shino

Marek G napisał(a):

Jankiel napisał(a):

4) Przy wielokrotnych szarżach zawsze nadrzędna jest maksymalizacja liczby walczących modeli. Ergo, jeśli szarżują większe i mniejsze podstawki, to większe załapią się tylko na corner to corner w wielu sytuacjach (s. 23) - czy piszemy nasze własne zasady multiple charges?
a) mieliśmy całkiem niezłe uściślenie w tej kwestii do 7 ed - proponuję je lekko obrobić i zachować.
b) jak jest: większe na rogi jeśli zmniejsza to liczbę walczących

gogol B
jankiel A
shino B - Chyba, ze chcecie zmieniac zasady ale ie od tego sa uscislenia.
barb: A
marek: B - W rulebooku na 23 stronie jest wprost napisane, ze maksymalizacja ilości modeli walczacych jest nadrzędna i duże podstawki dochodza najczęściej tylko kantem (it is acceptable ot have more models fighting from one unit than from another, if to do otherwise would reduce the overall number of models fighting"

5) "To fire a stone thrower, take the 3" template and place it anywhere completely within the war machine's line of sight" -> jeśli robimy wirtualny LoS (VLoS) to trzeba to jakoś przepisać. Jeśli nie, to też można dla porządku.
a) dla potrzeb VLOS proponuję przyjęcie, że: jeśli kładziemy template nad oddziałem, to modele z tego oddziału nie blokują LOS do innych modeli z tego oddziału - tak, aby możliwe było ułożenie wzornika centralnie nad oddziałem.
b) inaczej (opisz, jak)

gogol A
jankiel A
shino A. Tylko pytanie czy na potrzeby innych rzeczy jak armaty (snajperki) tez chcielibyscie tak zrobic?
barb: A
marek

6) Monster w challenge'u: STOMP/THUNDERSTOMP/BREATH WEAPON w pojedynku z przeciwnikiem (który nie jest samodzielnym modelem) -> te ataki wykonuje się przeciwko unitowi w base kontakcie. Pytanie, czy będąc w challenge'u można z nich w ogóle skorzystać - a jeśli tak, to czy hity wchodzą w oddział, czy też w przeciwnika w challenge'u?
a) W challenge'u ataki stomp/thunderstomp/breath mogą być wykonywane jedynie przeciwko przeciwnikowi w challenge'u i rozmiar tego modelu bierze się pod uwagę roztrzygając, czy stomp jest możliwy
b) inaczej (opisz, jak)

gogol A
jankiel A
shino nie ma thunderstompa w challengu
barb: A
marek

7) Jak dystrybuowane są hity ze Stompa/thunderstompa/breath weapona? Jak shooting? Czy może atakujący ma prawo skierować je w konkretne modele?
a) Jak shooting
b) inaczej (opisz, jak)

gogol A
jankiel A
shino A - bylo w erracie
barb: A
marek

8 ) Mieszane unity - kawalerzysta w piechocie albo piechociaż w kawalerii
a) proponuję przyjąć zasadę, że oddział jest takim typem jednostki, jak sam oddział, a typ jednostki bohatera bierzemy pod uwagę tylko wtedy, kiedy jest sam. Jednocześnie bohater w oddziale jest odporny na wszystkie efekty, na które jego typ jednostki jest odporny (np. jak oddział 3 kolesiów, w tym 2 pieszych i bohater na koniu, dostał thunderstompa, to hity alokowane w bohatera automatycznie przepadają)
b) jak wyżej z tym że bym hitów w niego wcale nie losował np heros konny + 3 typa dostają T. Stompa 6 hitów - to wszystko idzie w 3 typa (monster nie stompuje konnego)

gogol B
jankiel B
shino B
barb: A
marek B

9) Wirtualny LoS i cover - patrz temat "8 edycja" jeśli chodzi o propozycje
a) propozycja Barba
b) propozycja Jankiela

gogol B (piechota na górce IMO widzi nad kawą)
jankiel B
shino B
barb: A
marek B

10) Katapulty/maszynki a wirtualny LoS
a) Maszyna nie korzystająca ze strzelania BSowego: w fazie strzelania gracz musi wskazać, jaki będący w LOS oddział jest celem maszyny i obrócić maszynę w tym kierunku. Modele ze wskazanego oddziału nie blokują LOS do innych modeli z tego oddziału - tak, aby możliwe było ułożenie wzornika centralnie nad oddziałem. Niedozwolone jest kładzenie wzorników tak, by dotykały jakiekolwiek modele nie będące w LOS. Niedozwolone jest strzelanie z dział tak, by najbardziej prawdopodobnym wynikiem strzału było trafienie modeli nie będących w LOS lub z innych powodów nie będących legalnym celem.
b) j.w., ale bez ostatniego zdania dotyczącego dział.
c) inaczej (opisz, jak)

gogol A
jankiel A
shino
barb: A
marek

MAGIA
11) Czy jest lookout od templatek magicznych?
a) Propozycja: Lookout sir przysługuje od wszystkich template'ów. Uzasadnienie: W RB jest sprzeczność, czyli błąd. Albo dotyczy on braku zapisu, że jest Lookout od wszystkich templatek, albo też zapisu, w którym przy miscaście jest zaznaczona specjalna zasada, że czarodziejowi odpowiedzialnemu za miscast Lookout nie przysługuje. Biorąc pod uwagę wcześniejsze zasady, balans gry oraz brak stwierdzeń ograniczających w jakikolwiek sposób lookout uważam, że przy tej sprzeczności należy uznać, że brak rozszerzenia lookouta poza strzelanie jest niezamierzonym błędem. Dodatkowo w podręczniku w częsci poświęconej resolving spells napisane jest, że damage z czarów rozstrzyga się tak, jak strzelanie.
b) nie ma

gogol A
jankiel A
shino errata
barb: A
marek

12) Czy inni bohaterowie (poza samym rzucającym) mają lookout od templatek miscastowych?
a) Propozycja j.w: Lookout sir przysługuje od wszystkich template'ów
b) nie

gogol wstrzymuje się
jankiel A
shino a
barb: A
marek A

13) Czy jeśli jeden mag w armii ma "wykupiony" czar, to w trakcie losowania czarów inny mag może wylosować drugą kopię?
a) Tak
b) Nie

gogol B
jankiel B
shino B - to samo ze znajomoscia calego lore'a
barb: B
marek

18) Czy generalska aura działa na Ockhama (models use general's LD instead of their own)
a) Tak
b) Nie

gogol A
jankiel B
shino B
barb: A
marek: A. Zgodnie ze stroną 107 rule booka "all friendly units within 12' use his (general's) Leadership instead of their own" dlatego aura generałą powinna działać

20) Czy można odpalić we wrogiego maga dwa (lub więcej) scrolle za jeden czar (np. żabę i hity)?
a) Tak
b) Nie / uzasadnienie: tak jak nie można odpalić na 1 czar na który akurat arcymag z bookiem rzucił 1,2,3,4,5,6 trzech niszczycieli

gogol B
jankiel A
shino B
barb: B
marek B

Arcane creatures (6 z beasta):

27. Za jaki troop type należy przyjąć modele, w których bohaterowie jeżdżą na warbeastach, monstrous beastach, infantry (tu również jakie zasady dokładnie obowiązują)? Jest to ważne w przypadku określenia czy modelowi przysługuje LoS!
a) bohaterowie na warbeasts to cavalry, bohaterowie na monstrous beastach to monstrous cavalry, bohaterowie ujeżdżający infantry to infantry.
b) inaczej (opisz, jak)

gogol A
jankiel A
shino A
barb: A
marek

28. W pierwszym akapicie w poddziale "Pistol" na str. 91 jest opisane w liczbie pojedynczej użycie pistoletu jako additional hand weapon - czy takie użycie jest możliwe, czy pistolet w walce może być użyty tylko w kombinacji "Brace of Pistols"?
a) Nie - dopisek ten dotyczy właśnie opcji brace of pistols
b) Tak, model z jednym pistoletem i jednym hand weaponem liczy się jako wyposażony w additional hand weapon w walce wręcz.

gogol A
jankiel A
shino
barb: A
marek

30. Czy maszyny pivotują zaraz przed strzałem, czy tylko w fazie movementu?
a) Maszyny wykonują "pivot" w fazie ruchu (RB, s 112). Mogą strzelac do celów (punktów) znajdujących się w ich zasięgu wzroku. Wirtualny LOS maszyny mierzymy według podstawki - jeśli takowej nie ma, wszelkie wątpliwości rozstrzygane są na niekorzyść właściciela maszyny.
b) inaczej (opisz, jak)

gogol A
jankiel A
shino
barb: A
marek

31. Zasada "Entrenchment" Master Engineer - daje hard cover i defended obstacle dla jednej maszyny, do momentu gdy ta się poruszy. Co w tym przypadku oznacza defended obstacle i z jakimi zasadami się to wiąże?
a) Przyjmujemy, że chodzi o zasady "Wall" (rb, s. 123), czyli hard cover od strzelania i -1 do trafienia w walce wręcz dla szarżujących na taką maszynę.
b) inaczej (opisz, jak)

gogol A
jankiel A
shino
barb: A
marek

33. Co z broniami z profilem "Strength: as user" - według RB zawsze atakują z "unmodified Strength", a więc czy czary zwiększające siłę na oddziale wpływają na tą zasadę?
a) Proponuję uznać, że chodzi o siłę użytkownika, a to "unmodified" dotyczy wyłącznie faktu, że broń nie modyfikuje siły. W przeciwnym razie dochodzi do idiotycznej sytuacji, w której czary itp. efekty zwiększające siłę działają, jak ktoś ma dwuraka albo magiczny miecz dający extra attacks, ale nie działają, jesli ktoś ma additional hand weapon.
b) inaczej (opisz, jak)

gogol A
jankiel A
shino
barb: A
marek

34. Jak działają niektóre runy ochronne runelorda (np społawianie siły) w wypadku kowadła?
a) Wszystkie runy niedotyczące bezpośrednio całego modelu według FAQ (czyli np. przerzut armour save, społawianie siły) włączają się dopiero, kiedy trafienie miałoby zranić runelorda. Tylko armour save oraz ward save działają na czały model.
b) Wszystkie runy ochronne (armour, talisman) runelorda działają na cały model.

gogol odpuszcze sobie to pytanie
jankiel A
shino B
barb: A
marek: B "Use the best armour and ward saving throw available to any surviving member of the crew against all wounds that are suffered by the Anvil". Jednoznacznie oznacza to, ze kowadło może mieć 1+ przerzucanego save od runelorda czyli zawsze używamy najlepszej ochrony.

37) czy specjalne zdolności lorów z rulebooka to są czary, czy nie? A dokładniej, czy działa na nie np. magic resistance (hity z heavena)? Czy są wyłączane np. przez null stone (dorabianie kości?)?

a) jak zaklęcia
b) inny efekt (jak kocioł/kowadlo itp)
gogol
jankiel B
shino B
barb:
marek B

mialem jeszcze kilka pytan.

Np co z magiem ,ktory wezmie wizard hat.
i co zrobic z dlugimi oddzialami skirmishowymi, ktore po deklaracij szarzy "uciekaja" od przeciwnika spalajac szarze a przy jej braku blokuja ruch

Barbarossa · **Dołączył(a):** 22 gru 2006, o 00:57 **Posty:** 3085

Prośba:

Gadaliśmy z Jankielem o opcjach na LoS. Po rozmowach Jankiel i ja głosujemy za systemem z Bastard Sworda, tutaj:

Cytuj:

Tabela rozmiarów:
0: Swarms - modele tego rozmiaru nigdy nie blokują Line of Sight ani nie dają ochrony (Cover)
1: Infantry, War Beasts, War Machines
2: Cavalry, Monstrous Infantry/Cavalry/Beasts, Chariots, Unique bez zasady Large Target
3: Monsters, wszystkie modele z zasadą Large Target

Modele "widzą" w swojej przedniej ćwiartce. Linia wzroku (Line of Sight) jest zablokowana, kiedy są na niej modele o rozmiarze większym lub równym rozmiarowi zarówno oddziału patrzącego, jak i widzianego.

Górka ma rozmiar 1 za każdy poziom (czyli 3-poziomowe wzgórze ma rozmiar 3); oddziały stojące na górce dodają poziom, na którym stoją, do swojego rozmiaru. Domki i obeliski zawsze całkowicie blokują linię wzroku.

Modele z zasadą harcowników (Skirmishers) nigdy nie blokują linii widzenia, zaś same są widziane / dają osłonę (Cover) zgodnie ze swoim rozmiarem - zależnym od typu jednostki. Zasada ta nie obowiązuje, kiedy harcownicy ścieśniają się do walki - wtedy blokują linię widzenia normalnie.

Osłona (Cover) od strzelania (twarda lub miękka, zgodnie z Podręcznikiem WFB) przysługuje:

- Jeśli większa część oddziału (lub, w wypadku modeli pojedynczych – modelu), do którego strzelamy, znajduje się za terenem / w terenie dającym osłonę (np. las) względem oddziału/modelu strzelającego

- Jeśli większa część oddziału (lub, w wypadku modeli pojedynczych – modelu), do którego strzelamy, jest przesłonięta przez inny oddział, cel ma twardą osłonę. Nie przysługuje ona jednak, jeśli rozmiar jednostki blokującej linię strzału jest o 2+ rozmiary mniejszy od strzelającego, lub gdy jest o 2 rozmiary mniejszy od celu

Strzelanie z broni stosujących wzorniki (template) a linia wzroku:
Wzornik można umieścić nad oddziałem, do którego maszyna ma linię wzroku, lub w punkcie, do którego machina ma linię wzroku. Wzornik nie może dotykać modeli z takiego oddziału, do którego machina nie ma w ogóle linii wzroku - w takim wypadku strzał jest traktowany jako ostrzał niebezpośredni (indirect fire)

Znajdzie się trzeci, który nas poprze?
Jeśli, tak, dzisiaj można publikować uściślenia.

Jankiel

Dokładnie - 10 różnych systemów niczemu nie służy, zwłaszcza, że niczym się praktycznie nie różnią.
Niech będzie wybór TLOS i VLOS, a nie wybór pomiędzy systemem LS, BS, Blessa, Szmyta etc.

Barbarossa · **Dołączył(a):** 22 gru 2006, o 00:57 **Posty:** 3085

ad 34 - Gogol, musisz się określić, jest remis.
ad 37 - pogięło Was totalnie? WTF??????? Właśnie uchwaliliście, że efekty czarów nie są efektami czarów. Nie bardzo wiem, w imię czego?

Jankiel

Cytuj:

Właśnie uchwaliliście, że efekty czarów nie są efektami czarów. Nie bardzo wiem, w imię czego?

Efekt rzucenia czaru nie musi być czarem.
Czy generowanie dodatkowych kości, +1/d3 do casta, teleport maga, leczenie modelu są czarami?

Czy jeżeli mam jednego maga w WL z banner of the world dragon to nie mogę go przeteleportować za pomocą specjalnej zdolności z shadowa?

Barbarossa · **Dołączył(a):** 22 gru 2006, o 00:57 **Posty:** 3085

Nie, tak samo, jak nie możesz go przemieszczać ze steed of shadows. Jest odporny na całą magię. Przemyśl to plz - nie wiem, co w Was wstąpiło, ale to jest największa brednia wszechczasów. Czy jest jakiekolwiek rozsądne uzasadnienie tego?

Jankiel

A czy jak siedzi w oddziale z banner of the world dragon, to nie generuje kości czarami z deatha? I nie ma bonusu do casta z bestii?

Cytuj:

Nie, tak samo, jak nie możesz go przemieszczać ze steed of shadows. Jest odporny na całą magię. Przemyśl to plz - nie wiem, co w Was wstąpiło

Imo to Ty wymyśliłeś sobie, że są to czary, a nie jakieś specjalne zasady. O ile można dywagować, czy przed dodatkowymi hitami z heavena chroni MR, to cała reszta z czarami nie ma praktycznie nic wspólnego.

Barbarossa · **Dołączył(a):** 22 gru 2006, o 00:57 **Posty:** 3085

IMO równie dobrze można uściślić, że szarża nie jest ruszeniem się, a strzał z katapulty nie jest strzelaniem. Mag w oddziale z banner of the world dragon nie może się przemieścić ze steed of shadows, ale może przy pomocy "lore ability" shadowa, która czarem "przecież" nie jest. Po prostu kuźwa wsiada na do helikoptera i leci zamienić się miejscami z kolegą w innym oddziale.

Lore ability to w każdym wypadku poza beastem efekt dodatkowy rzucenia konkretnego czaru w fazie magii. Tylko beast się wyłamuje, bo dotyczy samego rzucania czaru, więc ewidentnie efektem czaru nie jest. Dla mnie uściślenie w tej kwestii jest zbędne, a gdyby ktoś mi na turnieju chciał wmówić, że od dodatkowych hitów z lighta demonowi nie przysługuje MR, bo to "nie jest czar", to bym go jako sędzia chyba zrugał za nadmierną kreatywność.

Skoro już brniesz w tym absurdalnym kierunku, to mam dwa pytania, które się od razu pojawiają:
- czy MR daje ward na trafienia z metalu (jest to "lore ability"), oraz dodatkowe trafienia z heavena, lighta
- czy trafienia z lore ability są magiczne (patrz WE czy eterycy choćby)

A tak w ogóle to powinniśmy w ogóle odłożyć dalsze głosowania do momentu, kiedy wszyscy członkowie LS przeczytają RB i na serio zaangażują się w 8 ed = po wakacjach. Debata dwuosobowa jest oczywiście w porządku, ale mam niejasne uczucie, że część głosujących nie jest w ogóle obecna/zainteresowana tematem.

Jankiel

Cytuj:

A tak w ogóle to powinniśmy w ogóle odłożyć dalsze głosowania do momentu,

Ok, ale trzeba opublikować to, co jest przegłosowane. Niektórzy chcieliby już zacząć grać bez rzucania na 4+.

Cytuj:

Mag w oddziale z banner of the world dragon nie może się przemieścić ze steed of shadows, ale może przy pomocy "lore ability" shadowa, która czarem "przecież" nie jest

Lore ability nie jest czarem - jest innego rodzaju efektem, zmieniającym zasady zaklęcia (wzmacniającym je) lub dającym jakiś inny bonus. Nie zgadzam się, żeby banner of the world dragon wyłączał możliwość teleportacji albo wyłączał możliwość generacji kostek z deatha (a wyłącza Twoim zdaniem)?

Cytuj:

Po prostu kuźwa wsiada na do helikoptera i leci zamienić się miejscami z kolegą w innym oddziale.

Teleportacja z armour of stars też odbywa się helikopterem? A popchnięcie z kowadło, skoro nie jest zaklęciem, to pewnie odbywa się amfibią.

Cytuj:

gdyby ktoś mi na turnieju chciał wmówić, że od dodatkowych hitów z lighta demonowi nie przysługuje MR, bo to "nie jest czar", to bym go jako sędzia chyba zrugał za nadmierną kreatywność

Tam akurat specjalnego pola do popisu nie ma - czar zadaje po prostu więcej hitów. Ale napisano, że to czar je zadaje.

Barbarossa · **Dołączył(a):** 22 gru 2006, o 00:57 **Posty:** 3085

Ależ oczywiście. Opublikuję to, co przegłosowane zostało.

Skoro nie zgadzasz się, żeby banner of the world dragon wyłączał możliwość teleportacji z czaru (przepraszam, z dodatkowego efektu następującego po rzuceniu czaru, który to efekt nie jest czarem), to spoko. To wszystko tłumaczy i rozwiewa wszystkie moje wątpliwości.

Rozumiem też, że Twoim zdaniem hity z lighta, to jeszcze efekt czaru, a przemieszczenie z shadowa już nie. Spoko. Jeszcze w sprawie heavena i metalu, a także magiczności tych hitów, gdybyś mógł postawić równie wyraźną, logiczną granicę.

W ogóle proponuję - zaprojektuj całe to uściślenie, żebym mógł słowo w słowo je wpisać. Uwzględnij proszę kwestie lighta, heavena, metalu i magiczności trafień, żeby nie trzeba było rzucać na 4+. Mnie to zadanie przerasta.

Jankiel

Dalej nie napisałeś mi, czy generacja kości jest zaklęciem

Te specjalne zasady lorów to całkiem nowa rzecz i należy do tego jakoś bardziej kompleksowo podejść. Przecież magic items które dopalają czary same w sobie nie są czarami (np. ta zabawka ze skavenów), a jedynie czynią czary mocniejszymi.

Cytuj:

Rozumiem też, że Twoim zdaniem hity z lighta, to jeszcze efekt czaru, a przemieszczenie z shadowa już nie.

Źle rozumiesz.
Hity z lighta to wzmocnienie czaru, teleport z shadow to efekt rzucenia zaklęcia (ale nie zaklęcie samo w sobie)

Barbarossa · **Dołączył(a):** 22 gru 2006, o 00:57 **Posty:** 3085

Generacja kości jest efektem czaru. Ale czarodziej, który rzucił czar, może sobie siedzieć w regimencie ignorującym efekty magii - to nic nie zmienia, bo rany obrywa cel, a kostki trafiają do puli. Czarodziej po rzuceniu czaru z deatha nie jest ani jego celem, ani bezpośrednią ofiarą/beneficjentem.

Jest to proste jak konstrukcja cepa, a Twoje pytanie to szukanie na siłę dziury w całym. Jak zrozumiałem, podstawowym celem tej "rozrywki" jest umożliwienie magowi w regimencie z banner of the world dragon teleportowanie się z shadowa.

Zaiste, godny to powód. Bo ogólnie ta kwestia nie wymagała żadnych uściśleń. W najgorszym razie wystarczy dopisek, że lore abilities działające jako efekt rzucenia czaru są traktowane jako część tego czaru. Tyle. Dopiero uznanie, że "lore abilities" to w zasadzie nie są efekty czarów - wymaga tony dodatkowych uściśleń. Pomijając cudowny efekt "What the fuck" jak komuś na turnieju sędzia będzie musiał tłumaczyć, że hity z heavena nie są czarem i nie ma od nich MR.

Więc czekam na projekt uściślenia z kompleksowym podejściem - czy co tam sobie chcesz. Ja tego pisać nie będę, wymaga to zbyt dużej gimnastyki umysłowej, a co nie napiszę, to mi wytkniesz, że uprawiam samowolkę i zniekształcam intencje twórców. Więc Ty pisz i basta, co do joty wkleję, mogę nawet podpisać uściślenie Twoją ksywką, jak się nie wstydzisz :twisted:

Jankiel

Cytuj:

Jak zrozumiałem, podstawowym celem tej "rozrywki" jest umożliwienie magowi w regimencie z banner of the world dragon teleportowanie się z shadowa.

Mi to wali.
Ale Twoje stanowisko jest naciągane jak cholera, mimo, że prostsze i praktyczniejsze. No i byłeś w nim osamotniony.

Barbarossa · **Dołączył(a):** 22 gru 2006, o 00:57 **Posty:** 3085

Skoro moje stanowisko, że efekt rzucenia czaru jest efektem rzucenia czaru, to naciągactwo, to dawaj propozycję uściślenia pls i skończmy temat.

Jankiel

Lore Attribute nie są zaklęciami. Jednakże dodatkowy efekt modyfikujący zaklęcie (jak Roiling Skies, Exorcism, Metalshifting) jest traktowany jako element zaklęcia (można się chronić przed nim za pomocą MR czy banner of the world dragon).

Gogol · **Dołączył(a):** 12 gru 2006, o 10:34 **Posty:** 2284

Barbarossa napisał(a):

ad 34 - Gogol, musisz się określić, jest remis.

B

Jankiel dobrze mówi.

Co do LoS

IMO robienie kawalerii większej od piechoty 2x to błąd.

powinno być moim zdaniem

0 swarmy ,2 piechota maszyny bestie itp ,3 monsterowa piechta i kawa , kawa i monsterowe bestie , 5 monstery duże

Górka 2

dzięki temu kawaleria nie zasłania piechocie na górce LoS - co zresztą by zgadzało się przy TLoS (sami sprawdźcie)

Jankiel

Wystarczy górkę zrobić lev 2 i po sprawie.
Ten system jest fajny, bo jest prosty i generalnie wszystko się zgadza. Poprzyj go Gogol i będzie po sprawie - jakoś trzeba grać, a póki co, to co turniej, to inne zasady

Barbarossa · **Dołączył(a):** 22 gru 2006, o 00:57 **Posty:** 3085

Aby ułatwić decyzję - proponuje, by górka w moim systemie miała wysokość 2 za każdy poziom. To oznacza, że piechota na górce widzi nad kawą, skoro jest to takie ważne.

Gogol · **Dołączył(a):** 12 gru 2006, o 10:34 **Posty:** 2284

no ok popieram z górką 2 - faktycznie jest lepsze bo wtedy kawa za górką się chowa

Jankiel

No to publikacja i koniec tej samowolki z VLOS

Border Princes

8 ed - głosowanie do poniedziałku

Kto przegląda forum