Zasady EURO - ewolucja czy rewolucja?

[Kołata]

Co myślicie o zasadach Euro z zeszłego roku na chwilę obecną? Aktualne, fajne i sprawiedliwe? Co byście zmienili?

Myślę, że warto podyskutować, bo w końcu niedługo powstaną nowe. Ciekawe czy na bazie starych. Będzie ewolucja czy rewolucja?

ETC 2011 AR FINAL

Rules changes:
- Characters will get "look out sir" versus the following spells that automatically kill models or automatically remove an entire regiment: Dwellers Below, Final Transmutation, Dreaded 13th, Infernal Gateway 11-12 effect. Normal requirements for lookout sir apply.
- Dark Elf Sorceresses cannot cast spells using more dice than normal wizards .

I. General Restrictions:

2400 Points.
No Special or Named Characters.
Army used can be any of the currently published GW Army books.
A maximum of 3 identical core choices may be taken (regardless of equipment and other upgrades)
An army may have up to 5 war machines and template weapons. Warmachines that use a template count as a single choice in this regard. All template weapons (from magic items, abilities, etc.) count, except for spells.
Max. 45 models with missile weapons with a range of 20”+ (not incl. war machines, characters and chariots).

Unit sizes are limited as follows:
Units cannot be more than 40 models nor 450 points (including all command, upgrades, magic items/banners). This restriction applies during the creation of the roster - unit size/cost may be increased during the game (for example - by joining characters to the unit). This restriction does not apply to characters.

Magic Restrictions:
- Apart from Winds of magic and Channeling, an army may only generate 2 PD/DD per magic phase.
- You may have units/abilities that actually would generate more than 2 extra dice, but any excess dice are lost
- Some magic items/abilities count as generating dice toward this limit.
- “Count as” items/abilities may never exceed a cumulative 2 PD/DD per phase. This means that if you take the Book of Hoeth, you may not take any other items that “count as adding PD/DD”
- All modifiers are applied from the army list and will not change during the game.

Detailed description
Apart from winds of magic and through the channeling rule, an army may only ever add 2 dice to its power or dispel pool in each magic phase. Any dice added to the pool, regardless of source (generated, stolen, stored from previous magic phases, generated by magic items/abilities to boost spellcasting before or after the casting attempt, produced by spells, lore abilities, and so on) count. Excess dice are simply discarded and cannot be used in any way (i.e. - they can’t be stored).

If a dice is stolen from the opponent’s pool, but your army has already generated two extra dice, the dice is removed from the opponent’s pool and then discarded.

Some special items and abilities DECREASE the limit of power or dispel dice you can add to the pool. We refer to those as “count as” items. What this means is that, if your roster includes one “counts as 1 Power Dice (PD)” item, your army can only add 1 power dice (instead of the usual 2 dice) to the pool in each of your own magic phases of the entire game (regardless of whether the item is destroyed or used up).
Please note that you cannot have a combination of items that would decrease the limit of extra power or dispel dice to below zero.

Item restrictions:
- Power Scroll is banned
- Each Loremaster ability counts as generating 1 PD each magic phase
- Any item that auto-dispels a spell counts as generating 1 DD each magic phase.
- Folding Fortress is not allowed

Army Specific Restrictions:
Beastmen: Beastmen armies have an extra 200 points for their roster (2600 total). All victory points scored against this army are decreased by 10% (excluding bonus points for banners, general, etc.).
Bretts: No Restrictions
Dark Elves: Hydra is a 0-1 choice. Max. 35 repeater Crossbows in the army (regardless of who carries them). Repeater Bolt Throwers 0-2. Flying units (inc. characters on flying steeds) in the army limited to 0-3. Shades max 20 models per army. Dreadlord on pegasus cannot take Crown of Command.
Dwarves: Each spellbreaker/spelleater rune counts as +1 DD. Grudge Throwers are a 0-2 choice; May generate Max. +4 dispel dice instead of +2
DOC: Max. 28 Models per unit; Flamers are a 0-1 choice. All daemonic gifts are 0-1. Bloodletters and Herald of Khorne are 0-3 total. Daemonic Battle Standard can take either daemonic icon or gifts. Lord of Change counts as 1 PD
Empire: Steam Tank counts as a war machine; Tank, Rocket battery and Engineers are 0-1 choices
High Elves: Max. 500 points or 40 models per unit; Vortex Shard counts as +1DD; Book of Hoeth counts as 2PD and 2 DD; Banner of the World Dragon counts as +1 DD
Lizardmen: Salamanders are a 0-1 Choice ; Terradons and Stegadons (any kind) are 0-2 choices; Beclaming Cogitations counts as +2DD; Cupped hands counts as +2PD
Ogres: Ogre Kingdoms armies have an extra 200 points for their roster (2600 total). All victory points scored against this army are decreased by 10% (excluding bonus points for banners, general, etc.). Rhinox Riders are allowed.
O&G: Night Goblin Shamans are 0-3 (max 3 of any kind of NG shaman); mushroom dice do not count as power dice in regard to the PD limit.
Skaven: All Skaven rare choices 0-1; Gutter runners are a 0-2 choice; Engineers are a 0-3 choice;
Vampires: Wraiths and Varghulf are 0-1 choices. Wraith unit size - maximum 5 models. Army may have maximum two units (total) of: wraiths, black coach or spirit hosts. Army may include a maximum of two of the following: Helm of Commandment, Master of the Black Arts, Drakenhoff Banner.

Edit - FINAL TK
TK: Neferra's Scrolls of Mighty Incantations counts as 2 PD AND 2 DD. Hierotitan is worth 1 PD so long as it's alive. Sphinxes of all kinds: 0-3 per army
WE: Wand of Wych Elm counts as +1 DD
Warriors of Chaos: Hellcannon is a 0-1 choice. Infernal Puppet counts as +1 PD and +2DD; Tendrils of Tzeench and Conjoined Homunculus both counts as +1 PD. Favour of the Gods cannot be taken by a Champion of a Chosen of Tzeentch unit

II. Pairings.

1.
Both Teams put up 1 army.
Both Teams put up 2 opponents
Both Teams choose their match

2.
Both Teams put up 1 army.
Both Teams put up 2 opponents
Both Teams choose their match

3.
Both Teams put up 1 army.
Both Teams put up 2 opponents
Both Teams choose their match

4.
Both teams put up 1 army.
Those 2 armies face each other.
The remaining 2 armies face each other.

All this must be time limited to 30 minutes max.
Tables - random.


III. Scoring

Victory points scored as per the rulebook, with the exceptions that:
- units that are at 25% or less of their original models yield 50% VP's to the opponent (characters, monsters and handlers, war machines and single models are unaffected).
-units that are fleeing at the end of the battle yield 50% VP's to the opponent.

In both cases, bonuses (for generals, banners, etc.) are not counted towards the 50%. Units that are both: fleeing and at/below ¼ strength still only yiled 50% VP’s.

0-20 Victory-Points per game
60-100 Battle-Points per team, except for the last round, when the lower limit is dropped.
(The losing team gets 60 points even if they score less[except in the final round] – the winning team never gets more than 100 points, even if they score more. Real Battle Points [non-limited by the 100-60 bracket] will be used in case of the Battle Points tie as tie-breaker.)

Victory points to Battle points per game:

0-150 Victory-Points difference - 10-10
151-300 - 11-9
301-450 - 12-8
451-600 - 13-7
601-750 - 14-6
751-900 – 15-5
901-1050 – 16-4
1051-1200- 17-3
1201-1350- 18-2
1351-1500-19-1
1500+ - 20/0

IV. Scenarios

There will be no scenarios at the ETC due to: lack of good proposals and balance issues.

V. Virtual Line of Sight

Size chart:
0: Swarms - models of this size never block line of sight or give cover.
1: Infantry, War Beasts, War Machines, Unique without the Large Target rule
2: Cavalry, Monstrous Infantry/Cavalry/Beasts, Chariots, O&G Manglers
3: Monsters, all Large Targets

Line of sight is always checked virtually, drawn "base to base". Models see in their front 1/4 zone. Line of Sight is blocked by models that are equal to or larger than both: the model whose line of sight we are checking and its target.

Line of sight and war machines:
Catapults (and similar) can place their template so that the center is over any one unit that is at least partially visible to them.
Cannons can choose any point between themselves and a visible target when firing. Over- or under-guessing to shoot at units the cannon does not have line of sight to is not allowed

Terrain
Hills are size two for each level (so a 3-step hill is size 6) and block sight / give hard cover just like models of that size. Models standing on hills add the hill size to their own size. Edit - In 2011 all hills are level 1, therefore size 2.
Buildings and large rocks always block line of sight completely.
Forests do not block line of sight, but soft cover applies to all shots fired through or into (but not out of) forests.
Ruins do not block line of sight, but hard cover applies to all shots fired into (but not through/out of) ruins.
Units standing behind obstacles gain soft (wood) or hard (stone) cover as per the RB.
Buildings are treated as: as infinitely high, units inside are height 2 I (in terms of what they can see and determining cover against their shots). All buildings are level 1
Lakes – treat lakes exactly the same as rivers in the Rulebook
Hedges/fences etc. – treat all of them as stone obstacles: grant hard cover and -1 to hit in close combat against the defender, exactly as per the rulebook.
Fields – Soft cover for any unit inside the terrain (discerned by majority of models/base), no other effects.
Edit - No rolls for Magic Terrain, unless both players want to.


Cover from intervening units/terrain
Cover is granted when at least 50% of models in target unit are fully or partially obscurred by other units/terrain from the shooting model. In order for intervening models to grant cover, their size must be: larger than, equal to, or one size smaller than both the target unit and the shooting model.

Skirmishers
Skirmishers never block LoS, and are seen in accordance with their size on the chart, but provide cover as per the above rules. The gap between skirmishers is treated as part of the unit when determining if skirmishers give cover to something behind them. Skirmishers formed up for combat block Line of Sight like normal units.

Final temporary notes
Rhinox and bull rhinox: please refer question to FAQ team. Until then, we suggest a conservative approach (both have Stomp, not Thunderstomp)

Generalnie liczę na ewolucję ze wskazaniem na usuwanie ograniczeń.

Żeby zacząć dyskusję - nie kapuję ograniczenia max 40 modeli w oddziale, skoro maksymalna ilość punktów na oddział to 450? Gdzie tu jest pole do przegięć? Jedyne co mi przychodzi na myśl to skaven slaves, ale jeśli o to chodziło, to można było po prostu ich przyciąć. A resztę szczurków, goblinów, imperialistów, marauderów i skinków zostawić.. Takie ograniczenie premiuje elitarną piechotę w stosunku do śmieciowej, która mogłaby powalczyć na równi, gdyby miała 3x tyle modeli.

[Eldritch]

EURO RiP - a szkoda, bo było dobrze zrobione, oby następne nie było gorsze.

[Kreon]

Powiedzmy szczerze, zasady euro nie są zbalansowane, ani tym bardziej sprawiedliwe. Są po prostu zbiorem pomysłów kogoś kto ma swoje preferencje i w tym przypadku ma możliwość je przeforsować na ogół. Idealnym przypadkiem jest łagodniejsze potraktowanie HE w wyżej wymienionych zasadach jakby z jakiegoś powodu to była słabsza armia gdzie w rzeczywistości jest jedną z najsilniejszych. Inna sprawą jest problem tego, że ludzie grający na turniejach nie są wstanie wystawić większej armii niż 2000 ( przynajmniej większość ) więc taki format się utarł co jest kolejną bzdurą w 8 edycji gdzie minimalny format nie powinien schodzić poniżej 2800 pktów, przy tej wielkości te ograniczenia nie byłyby tak potrzebne bo 50 ludzików w oddziale nie było by żadnym przegięciem. No ale tak to jest szyf euro i nowe euro będzie podobne.

[Solo]

Ograniczenie do 40 modeli nie było takie złe, 450 pkt no niby spoko ale GG w VC nie dało się 30 wystawić gdzie tu sprawiedliwość skoro WL było 30 ?
Magia bardzo fajnie rozwiązana, banowanie niektórych kombinacji również świetnie rozwiązane.
Nie rozumiem po co w ogóle zmieniać te zasady ?

[Jankiel]

Idealnym przypadkiem jest łagodniejsze potraktowanie HE w wyżej wymienionych zasadach jakby z jakiegoś powodu to była słabsza armia gdzie w rzeczywistości jest jedną z najsilniejszych

Żyjemy w innej rzeczywistości.

Nie rozumiem po co w ogóle zmieniać te zasady ?

Bo są do dupy. Ograniczenia euro premiują mocne armie, a dają w dupę tym słabszym.
Dużo bardziej zróżnicowana czołówka była na masterach bez cięć lub z symbolicznymi.

[Kreon]

Mhm w zupełnie innej, zgadzam się że euro jest do dupy w 300% i zbalansowaniem systemu byłoby dla mnie: wywalenie power scrolla, zabranie chosenom tzeentcha favorki i wywalenie spec herosów z irresistible force. I KONIEC wszystko byłoby zbalansowane ale to tylko moje głupie i naiwne pierd...lenie. A napewno żadnych ograniczeń ilościowych i punktowych na oddziały. TO jest po prostu bzdura.

[Grolshek]

A kodeksy z hydrami za 175pkt. i denominacjami za dwieście to cud miód i orzeszki balansu...

[Kreon]

... no właśnie i tu się pojawia problem, robimy hydre 0-1 robimy czołg 0-1 robimy abominacje 0-1 robimy ograniczenia na chosenów, i z jakiegoś powodu z każdej armii właśnie wycięliśmy coś co samo się kontruje zamiast to ZOSTAWIĆ żeby się właśnie kontrowało.

[Domino]

Ja wiem na pewno, że ciężko mi będzie przyzwyczaić się do kolejnych ograniczeń, po tylu grach praktycznie ich pozbawionych (no, bardzo delikatne cięcia były). Grało mi się doskonale zarówno moją armią jak i z przeciwnikami. Niestety, w mojej koncepcji TK ta armia musi mieć niesamowity boost magiczny, by naprawdę fajnie działać, tytan, scroll i casket i można się bawić. Stare zasady euro tną to katastrofalnie, a obawiam się, że będzie jeszcze gorzej. No i niestety, euro prowadzi do wykreowania się jednego, powszechnego standardu rozpiski danej armii.

[Solo]

Jankiel mówi Je bać Euro !! $ dla wszystkich.
Ograniczyć kości magi i po bólu. 12 eteryków zostawić dla balansu 15 inżynierów

[kudłaty]

Biorąc udział w tego typu dyskusjach mam wrażenie, że powinno się go założyć na forum gdzie wypowiadać będą się mogli już tylko gracze turniejowi. Rozumiem że można mieć kompleks lokalnego gracza HE (pewnie w mniejszych ośrodkach przy pokaźnej dysproporcji skilla HE może rządzić) ale rozmawianie o banie na power scrolla świadczy o tym że gramy w tą grę nie czytając FAQ do RB co jakby wyklucza grę turniejową.

W kwestii ilości modeli, owszem są oddziały którym ten limit można śmiało znieść bo nie wiele to zmieni (turniejowo nic), różnica pojawi się tylko w oddziałach do 5pkt kosztu które nagle zyskają jakieś niesamowite rozmiary. Nie wiem czy nie lepiej mieć globalny limit niż osobno regulować halabrdy/maruderów/slavopodobne rzeczy.

HE to mistrzostwo WFB na papierze, ale tylko tam odnoszą sukcesy niestety.

Wiadomo że jest za dużo limitów, chociażby dlatego że niektóre limity mimo występowania nie są wykorzystywane, np. lizakowy monster truck ścięty do dwóch stedzi. Gdzie sens, gdzie logika. Dużo rzeczy da się poluzować, natomiast balans z ETC jest moimzdaniem dużo lepszy niż bez jakichkolwiek.

[Kreon]

Problem, że żaden balans w przypadku ETC nie istnieje jest to tylko czyjeś wyimaginowane życzeniowe myślenie to po pierwsze. A po drugie ETC i 8 ed to dwie całkowicie różne gry już w tej chwili, które ze sobą mają bardzo niewiele wspólnego, ETC bliżej 7 edycji, ba to prawie jest 7 edycja jedyną różnicą jest mniej konnicy bo jednostki oddają. Ale oczywiście jeżeli chcecie mieć sprawdzone grono graczy turniejowych pod których to robicie i wiecie, że im wasze zasady będą odpowiadać ( mimo, że nie będą ani sprawiedliwe ani zbalansowane a tylko ustawione pod stare przyzwyczajenia ) i nie chcecie nikogo nowego oglądać to fakt można spokojnie temat wydzielić do graczy z list rankingowych problem nie istnieje. Poprostu po wejściu nowej edycji nikt z euro zasadokreacji nie potrafił sobie wyobrazić, że można nie obcinać ilości jednostek rare np. tak bardzo takie naleciałości pozostały z poprzednich edycji no i oczywiście kto z graczy turniejowych chce zmieniać swoją armię i być zmuszonym do dokupienia czegoś, w 7 ed był standard 2 k teraz też będzie w 7 edycji to było dobre teraz też ma być, w 7 edycji nie można było wziąść 2 takich jednostek teraz też nie i tak to wygląda. Ale mimo to należą się szczere brawa za zauważenie problemu jakim jest debilne euro

[kudłaty]

Niestety napisałeś za dużo dziwnych rzeczy bysmy mogli porozmawiać o balansie lub jego braku, mamy zupełnie inne doświadczenia z tą grą. Zasady ETC są kompromisem między tym jak się gra w różnych krajach, niekoniecznie doskonałym, natomiast porównywanie tego packa do 7 edycji świadczy o nieznajomości tematu, a przynajmniej poważnej nieznajomości poprzednich iteracji.

Limitowanie slotów czy wielkości oddziałów służy temu by bitwy nie sprowadzały się do napierania głównym oddziałem i sprawdzenia czy zabije się nim więcej odginaczek niż straci śmiecia czy nie. Więcej mniejszych oddziałów powoduje z jednej strony że jeden turbopech nie wywala gry w 100% z drugiej strony nawet najmocniejsze oddziały po takich limitach większość armii może ograć. Sam fakt że komuś na jakimś lokalu grało się mega dobrze open nie znaczy że na wyższym poziomie te same zasady tworzą równie sportowe warunki.

Co do uwag o formacie polecam zagrać kiedyś na dużym turnieju zanim znowu napiszesz ze format ETC jest istotnie zbyt mały.

[Kreon]

A ja polecam podać jakieś argumenty poza stałym tekstem nie grasz na te zasady to się nie odzywaj. Duże oddziały są bardzo dobrze cięte przez magie w tej edycji więc wcale nie są takim idealnym rozwiązaniem. Na małe punkciki no niestety to wtedy przeszkadzają. Ale spoko to tylko utwierdza że zmiany w zasadach euro będą co najwyżej kosmetyczne i wszystko zostanie tak jak było. Tak jak to było w edycji numer 7 i mówienie że tak nie jest świadczy o nieznajomości tematu i o tym że nawet nie próbowałeś grac na zasadach nie euro . Więc w drugą stronę też nie bardzo możesz się wypowiadać.

[Arbiter Elegancji]

Tak jak to było w edycji numer 7 i mówienie że tak nie jest świadczy o nieznajomości tematu i o tym że nawet nie próbowałeś grac na zasadach nie eruo . Więc w drugą stronę też nei bardzo możesz się wypowiadać.

Dla ułatwienia:
http://ranking.wfb-pol.org/individual.php?Id=1743
a teraz sprawdź ile z tych turniejów nie było na EURO, a przypomne że to są wyniki jedynie z tego sezonu.


Co do dyskusji to ciekawszą dla mnie kwestią na jakie punkty będzie nowe EURO, dalej na 2400? Bo od tego dużo zależy jeśli chodzi o poluzowanie/wzmocnienie cięć.

[Kołata]

Co do ilości modeli w oddziale, to co przegiętego jest w 60-70 halabardnikach lub 80-100 goblinach? Niesamowite rozmiary to zazwyczaj minus
Ostatnio sobie testowałem różne kombaty i takie wielkie oddziały śmieciowej piechoty nawet nieźle sobie radzą z elitarną piechotą przeciwnika. Coprawda modele ściąga się garściami, ale przez 2-3 tury walki wypłacają komplet ataków jednocześnie stojąc na steadfaście, dzięki czemu mogą coś powalczyć. Oddział za 350 pts (np. 100 goblinów) vs oddział za 350 pts (np. 30 demonicznej piechoty), ilość vs jakość - takie starcie ma sens.
A przy ograniczeniu ilości modeli do 40 śmieciowa piechota w bezpośrednich starciach z elitą jest skazana na anihilację w 2 tury.

[krystian1wielki]

Co imo jest dość zrozumiałe z racji że elita powinna jednak być elitarna - czyli mocniejsza od śmiecia

A tak przy okazji to wypowiedź Kreona niemal zwaliła mnie z krzesła

[Kreon]

Oj tam oj tam tak po prostu marudzę bo naprawdę uważam, że gra byłaby przyjemniejsza na zasady 8 edycji a nie rulebook do 8 ale przycięty na standardy edycji 7. No cóż spróbujcie a się może przekonacie gnoblary w liczbie 200 rządzą

[Andrzej]

@Kołata

Ameryki nie odkryłeś, od dawna wiadomo, że jeśli chodzi o cena/jakość, to najlepszą jednostką do CC są slavy. Nie ma oddziału, który by z nimi wygrał

[Lazur]

Co imo jest dość zrozumiałe z racji że elita powinna jednak być elitarna - czyli mocniejsza od śmiecia

I jest mocniejsza, bo w końcu wygrałaby takie starcie ale jak mówi stare przysłowie "I Herkules dupa kiedy wrogów kupa"