Kwestia dostawiania sie

[szafa@poznan]

w rulebooku 6 edycji byl identyczny zapis jak w dzisiejszym, tzn. że dozwolone jest alignowanie szarżowanego jeśli szarzujacy nie jest w stanie sie dostawić.

W sytuacji marka - jesli mam byc calkowicie szczery - gdybym sedziował jako sedzia (a nie jako gracz z doskoku w polowie ciezkiej bitwy z marcinem g.) to sadze że zastanowiłbym się dłuższa chwilkę, przeanalizował sytuację na polu bitwy dokładniej i ustawienie wilków, po czym gdyby przesunięcie południowych wilków nie zmieniło ich sytuacji zbyt mocno, kazał je ciut przesunąć i zalignować lance do orków. Jeśli byłby one np. w jakims waznym miejscy - wówczas odwrotnie, jeszcze raz zdecydowalbym o walce rogami.

Moje pytanie w podobnej kwestii. 4 rycerzy khorna szarzuje na treemana. Cos im troche blokuje align. Mam dwie opcje:
a) dostawiam 2 rycerzy
b) jadę po nieco innej trajektorii, robię aligna, ale potem trochę aligna musi zrobić treeman - tyle że wówczas walczy cała czwórka.

IMHO - bramka nr.2 zgodnie z następująco logiką: zapis "jeśli jakiś oddział lub teren uniemozliwia align szarzujacego, mozesz alignowac szarzowanego". To dokladnie ta sytuacja! Brak natomiast zapisu opisujacego sytuację a to znaczy w stylu"w przypadku niemozliwosci aligna, dostaw mniej modeli niż to mozliwe".

[Marek G]

No to wszystko fajnie, wazne sie zgadzamy .

Co do Twojej sytuacji to mysle ze jednak to nr jeden.

Podobna kwestia, jak oddzial drugi nie pozwala do dojscia wiekszej ilosci modeli przeciwnika, to czy jest multpiple targets szarza? IMO nie, tylko walczy tyle ile jest mozliwe.

Ale nie moge nic udowodnic aktualnie, bo nie mam rulebooka (stad nie wiem na 100% czy mam racje).

[szafa@poznan]

no ja jednak zdecydowanie skłaniam się ku pierwszej opcji - przede wszystkim dlatego, że jest to sytuacja opisana w dwóch punktach:
1. dostaw do walki maksimum modeli, robiąc aligna do szarowanego
2. Gdy jest to niemozliwe bo coś stoi na drodze, niech aligna robi szarżowany.

Nie ma natomiast nigdzie opisanej opcji że możesz dostawić mniej niż maksimum jeśli przez to musiałbyś alignować szarżowanego.

w przypadku multipla jestem pewien że mam racje - nawet w RB jest to opisane na takim właśnie przykładzie - oddział może szarżować na jednego wroga, ale wówczas bez maksymalizacji; lub na dwa z maksymalizacją - i RB wskazuję te drugą opcję.

[mlepkows]

Ja tam jestem za ruszaniem kogokolwiek poza szarżującym tylko wtedy, gdy nie ma innej opcji. Bo przecież mogłem postawić tą drugą jednostkę właśnie po to, żeby ograniczyć ilość modeli wroga dostawiających się do docelowego regimentu. Zresztą Gav stwierdził (nie w formie FAQ tylko w zwykłej dyskusji), że dla niego align szarżowanego albo innych oddziałów to ostateczność i lepiej "clipnąć" niż to robić.

Maciek

[Szczur6]

popieram wypowiedz Gava, ale przydało by się ustalić jakąś hierarchie co jest najważniejsze, co następnie itd.

[Scimitar]

Trudno Szafa - jeśli dochodzi tylko dwóch to nie ma aligna i tyle. Przecież ktoś mógł się ustawić specjalnie np. przy krawędzi stołu, byś mógł np. max 3 ryderzy dostawić - align robisz ? Moim zdaniem to nadinterpretacja. Align jednostki zaszarżowanej to ostateczność moim zdaniem.
Natomiast walka kancikami bez aligna to też naciągane jest. Align trzeba zrobić i tyle - a jak to już kwestia sytuacji. W pierwszej kolejności zajmowałbym się jednostką zaszarżowaną, a potem odsuwał inne poboczne.

[yarma]

Całą 6 ed. grało się że jak nie można było się dostawić to nie ma szarży. Przecież to właśnie jest jeden z elementów tej gry, żeby umiejętnie się ruszyć i jak najbardziej uniemożliwić przeciwnikowi szarżę. A dopuszczenie lancy bretońskiej na szarżę kantem to już naprawdę absurd. Nie wystarczy poupychac 8 lanc i alleluja i do przodu. Bo przecież i tak sie jakoś wbiją, kantem, bokiem, albo samobujczo dostawi sie przeciwnika do lancy. Jak sie gra wagonami to trzeba potrafić je wykorzystać. W tym względzie nieźle kombinuje Żaba. Lanc ma mnóstwo, ale zawsze potrafi je poustawiać by sensownie kontrolować grę. No i są to lance szóstki, a nie pogięte 9...

[Marek G]

Proponuje nie wracac do 6. edycji. W 6. edycji w appendixie byla ta zasada. Jednak nie wszedzie ja znano/na nia grano. Trzymajmy sie tego co jest teraz, a teraz allignowanie szarzujacego do szarzowanego jest zapisane w rulebooku i appendixow nie ma.

[Marek G]

Jako, ze nie wiem czy wszyscy zrozumieli o co mi chodzilo z multiple targets to kolejny rysunek .



Ja sie dostawia silverzy szarzujac na orki? A czy B?
Czy wazniejsze jest to, zeby dojechac do jednego celu, czy zeby wiecej walczylo z tym celem, ale jest wciaganie?

Moim zdaniem z zapisu rulebookowego wynika, ze szarza na drugi cel jest mozliwa tylko jezeli nie da sie zaszarozowac na cel pierwszy inaczej.
O maksymalizacji jest tam mowa, gdy juz dojdzie do takiej szarzy, wtedy trzeba probowac dostawiac wiecej modeli do celu szarzy a mniej do tego wciaganego... Czyli, ze A. To wszystko IMO.

[quas]

IMO tez A
choc jakby zamiast silverow zaszarzowali np tancerze/herd to sklanialbym sie ku B

[Karli]

B, bo szarzujac musisz dostawic maksymalna ilosc modeli. I jesli gdy to zrobisz to okaze sie ze wciagasz do walki drugi oddzial, to wlasnie jest szarza na kilka celow. Gdyby bylo A to zasada szarzy na multiple targets nie mialaby sensu.

[pingus]

B, bo szarzujac musisz dostawic maksymalna ilosc modeli. I jesli gdy to zrobisz to okaze sie ze wciagasz do walki drugi oddzial, to wlasnie jest szarza na kilka celow. Gdyby bylo A to zasada szarzy na multiple targets nie mialaby sensu.

Miałaby... dostaw sobie obelisk "przytulony" do orków na rysunku Marka i taki właśnie byłby sens tej zasady.

[szafa@poznan]

Całą 6 ed. grało się że jak nie można było się dostawić to nie ma szarży

bład. jesli tak grałeś to grałeś źle.

W 6. edycji w appendixie byla ta zasada

błąd. Była w rulebooku, w sekcji dostawianie szarzujacych, tam gdzie obecnie.

@rysunek marka - spojrzcie sobie do rulebooka, sekcja szarże, podsekcja "mltiple charges". O ile mnie pamięć nie myli, jego przykład (prawie-niaml-identyczny) jest tam opisany wraz z rysunkami; i każe wybrać bramkę nr 2 czyli wciąganie drugiego też do walki.

Co do nadrzędności zasad:
1. Jest zasada żeby dostawić maksimum modeli do walki? Jest.
2. Jest zasada palę szerżę przy niemożliwym alignie? Nie ma.
3. Jest zasada dostaw sie do wroga a gdy nie możesz on do ciebie? jest.
4. Jest zasada "gdy nie możesz dostawić maksa bo ktoś ci zasłania to dostaw mniej niż maxa? Nie ma.
5. Jest zasada "gdy podczas aligna ktoś stanie Ci na drodze to wciągfnij i jego do walki"? Jest.

Wnioski wyciągajcie sami - ja z tego wnioskuje że:
1. Najważniejszy priorytet to wykonac szarze
2. potem - maks modeli, nawet kosztem aligna wroga czy wciagniecia do walki
3. teraz: nie robienie aligna przez wroga, nawet jesli kosztem tego wciagamy kogo innego do walki
4. o ile to mozliwe - nie wciagamy do walki.

[Scimitar]

No właśnie imo nie ma sensu, że szarżując i maksymalizując wciągam inny oddział. Jeśli jest możliwa szarża TYLKO na 1 oddział, ale nie ma maksymalizacji to trudno. Zasadą nadrzędną nie jest maksymalizacja, ale szarża na 1 cel - możliwa oczywiście. Szarża na multiple targets i wciąganie jest tylko wtedy, gdy nie ma innej możliwości - moim zdaniem oczywiście.

[Shino]

2. potem - maks modeli, nawet kosztem aligna wroga czy wciagniecia do walki

blad to jest dokladnie opisane w rb. align przeciwnika jeslt tylko wtedy gdy ty nie jestes w stanie wykonac swojego. Nadzednym celem jest dostawienie sie do przeciwnika a nie maksymalizacja

[b_sk]

Ja popieram Shino. W przeciwnym wypadku zaraz dojdziemy do chorych koncepcji w stylu "slidingu" czy innej sraczki, która z gry taktycznej robi grę w "zobaczymy czyi oddział się lepiej klepie w HtH"

[Scimitar]

Przejrzałem dzisiaj specjalnie RB na tę okazję i co tam wynika:

- align przeciwnika tak jak Shino napisał, jeśli swojego się nie uda
- wciąganie innych jednostek, a także szarża na multiple targets jest tylko wtedy, gdy nie uda się tego uniknąć (pierwsze zdanie akapitu o tym traktuje - "może się zdarzyć, że jednostka nie jest w stanie zaszarżować celu bez angażowania innej jednostki" -> a więc jeśli możemy zrobić tak, że nie wciągniemy innych jednostek to tak robimy, nawet kosztem maksymalizacji)
- nadrzędność maksymalizacji jest fikcją; oczywiście jest ważna, ale wspomniany wcześniej akapit nieco ten pogląd zmienia

wg. mnie ważność wspomnianych zasad:
1. możliwość dojechania do celu i wykonanie szarży
2. jeśli to możliwe unikamy szarży na wiele celów (zaliczyłbym tu też szarże takie, które "wciągają coś do walki", bo znajduje się to w 0,5 '' )
3. jeśli nie da się wykonać aligna to wykonujemy go jednostką zaszarżowaną, ew. przesuwamy inne jednostki
4. maksymalizacja walczących

Tak więc podsumowując - maksymalizacja modeli nie może prowadzić do robienia jakiś dodatkowych akcji poza samą szarżą (czyli wciąganie na siłę innych jednostek, czy też zmuszanie przeciwnika do dziwnych alignów). Ponadto należy podkreślić, że jak już dojdzie do szarży na wiele celów (łącznie z wciąganymi do walki), to należy zmaksymalizować też modele z innego zaszarżowanego oddziału.

[Shino]

- wciąganie innych jednostek, a także szarża na multiple targets jest tylko wtedy, gdy nie uda się tego uniknąć (pierwsze zdanie akapitu o tym traktuje - "może się zdarzyć, że jednostka nie jest w stanie zaszarżować celu bez angażowania innej jednostki" -> a więc jeśli możemy zrobić tak, że nie wciągniemy innych jednostek to tak robimy, nawet kosztem maksymalizacji)

primo nie zgodze sie, ze kosztem maksymalizacji
secundo z tego cvo pamietam w erracie bylo, ze jesli przecinwnik jest mniej jak 1" od ciebie to mozesz go wciagnac do walki

[Scimitar]

- wciąganie innych jednostek, a także szarża na multiple targets jest tylko wtedy, gdy nie uda się tego uniknąć (pierwsze zdanie akapitu o tym traktuje - "może się zdarzyć, że jednostka nie jest w stanie zaszarżować celu bez angażowania innej jednostki" -> a więc jeśli możemy zrobić tak, że nie wciągniemy innych jednostek to tak robimy, nawet kosztem maksymalizacji)

primo nie zgodze sie, ze kosztem maksymalizacji
secundo z tego cvo pamietam w erracie bylo, ze jesli przecinwnik jest mniej jak 1" od ciebie to mozesz go wciagnac do walki

no to nawet 1'' - whatever
ale wczytaj się tam i masz przedstawiony konkretny przypadek - co się dzieje, kiedy nie możemy tak dojechać i dostawić się do celu, by nie zaangażować innej jednostki. Tak więc wniosek z tego płynie taki, że jeśli istnieje możliwość to nie wciągamy na siłę nic. Maksymalizacja nie jest tu rzeczą świętą ani najważniejszą, a niektorzy to słowo powtarzają z wypiekami na twarzy jak nazwę boga.

[Karli]

MAKSYMALIZACJA

Tak na serio to musze przyznac racje obu pogladom. Bo z jednej strony rzeczywiscie jest napisane w "Multiple Targets" ze "It might happen that a unit cannot charge its intended target without simultaneously charging other enemy units" ale z drugiej przy manewrach szarzujacych napisane jest "During a charge, a unit can wheel only once at any one point during its move. It can, and indeed must, wheel in order to to maximise the number of models able to fight.

Raz ze napisali o tym ze trzeba maksymalizowac, a dwa ze po to aby zmaksymalizowac "number of models able to fight". A czymze jest wciaganie do walki drugiego unitu jak nie maksymalizacja "number of models able to fight" ? Nie napisali ze chodzi tylko o liczbe modeli z oddzialu szarzujacego i pierwotnie szarzowanego...