DMP - System Oceniania

[Furion]

Witam.

Temat ma na celu wyklarowanie systemu oceniania na tegoroczne DMP.

Gdziekolwiek DMP odbyć by się nie miało, te kwestie omówić trzeba. Nie koliduje to z dywagacjami czy organizatorem ma być Szafa, Gorzów, Lublin, Zielona Góra czy ktokolwiek inny - proszę nie poruszać tej kwestii w tym temacie.

Proszę wszystkich biorących udział w dyskusji o wyrażanie się pełnymi zdaniami oraz o zasadną argumentację swojego punktu widzenia. Inaczej będzie bałagan i 200 stronicowy temat o treści „bo tak”

Na początek trochę historii:
[system1] DMP 2, 3 oraz 4 lata temu.
system oceniania: z każdej bitwy max 20DP, DP drużyny sumujemy i tak po 5 rundach wyłaniamy zwycięzcę.

[system2] DMP zeszłoroczne.
system oceniania. Match Point z widełkami. system punktowania 0- 1/2 - 1 klasyfikujemy wg sumy MP potem sumy DP.

na razie doświadczyliśmy 2 systemów oceniania siły drużyny. każdy z nich ma swoje wady i zalety , które postaram się wymienić poniżej:

[system1]
- Daje ogromna przewagę drużynie, która trafi na jakichś bardzo słaby skład w pierwszej, drugiej rundzie. przewaga rzędu 30 punktów dla dobrej drużyny w pierwszej bitwie, to nie do odrobienia dla pozostałych drużyn.

[system2]
- Jest bardziej miarodajny od system1, bo unika jego największej wady wymienionej wyżej. Nie jest jednak wolny od mankamentów – pozostawia ogromny niesmak wśród drużyń, których wyniki ważyły się jednym oczkiem. Zwłaszcza, jeżeli którychś z graczy źle podliczył swoje punkty (tak, wiem, że to wina gracza. Niemniej takie sytuacje się zdarzają)

Wymyśliłem nowy system, będący hybrydą dwóch poprzednich. Najpierw napiszę, jak NIE POWINIEN wyglądać system oceniania na DMP. Nie ma co się tu rozwodzić, bo warunek jest właściwie jeden:

System nie może promować zbyt wysokich wyników

Teraz do rzeczy:
[system3]
1. Żadnych Match Pointów.
2. Każdy członek drużyny nabija DP, 20 z bitwy. W sumie 100.
3. Wynik drużynowy jest modyfikowany w nastepujący sposób: jeżeli zwycięzca zdobył więcej niż 62 punkty, wynik wynosi 62. jeżeli zwyciężony zdobył mniej niż 38 punktów, wynik wynosi 38.
4. Notowania są prowadzone na dwa sposoby: punkty rzeczywiste ( max 62 z jednej rundy) i punkty duże (wszystkie)
5. Pary rozdzielamy najpierw wg sumy punktów rzeczywistych, w drugiej kolejności punktów dużych, w trzeciej małych punktów.

Przykład:
[uważamy za wyrównany poziom drużyn A, B, C, D oraz Inkwizytor, Rogaty Szczur, Avatar i Earthshaker]

Inkwizytor zagral z drużyną A, 88-12
Rogaty Szczur z drużyną B 70-30
Avatar z drużyną C 65-35
Earthshaker z drużyną D, 67-33

Po pierwszej rundzie klasyfikacja wygląda to następująco:
Inkwizytor, 62; 88-
Rogaty Szczur 62; 70
Earthshaker 62; 67
Avatar 62; 65
C 38; 35
D 38, 33
B 38, 30
A 38, 12


FAQ:

Jak by to wyglądało w [system1]?
Inkwizytorzy zaczynają z dużą przewagą w drugiej rundzie, gdzie tak naprawdę dopiero się rywalizacja rozpoczyna.

Jak by to wyglądało w [system2]?
Najbardziej poszkodowana jest drużyna A, która trafiła na graczy nie ze swojej ligi. Ma 0MP przez „pecha”

Co daje [system3]?
Otóż przedstawiony wyżej system jest znacznie bardziej sprawiedliwy niż system match point’owy. Ponadto, nie pozwala na wypaczenie wyników meczami typu Inkwizytor - Drużyna A o różnicy przekraczającej 70 punktów. Obie grupy drużyn będą walczyć o należne im miejsce wśród swojej półki.
System eliminuje wyniki „zabrakło nam jednego punktu...” co uważam za jego najsilniejszą stronę.

System jest zbyt skomplikoany...
Nie, nie jest. Ot, tylko delikatne zmiany w komputerze. Kapitanowie na kartach dalej wypisywać będą tylko DP.

Czy to nie utrudni wklepywanie wyników do kompa?
Nie, nie utrudni. Wystarczy, że do arkusza w Excel’u dopisze się funkcję „JEŻELI” a system będzie w pełni zautomatyzowany.

Dlaczego granice to 62/38 punktów?
Ponieważ uważam je za najbardziej skrajny wynik meczu rzeźnicy vs rzeźnicy. Oczywiście to jest imho – muszę jeszcze przejrzeć arkusze z lat ubiegłych i zobaczyć wyniki starć tytanów, ale szacując wyszedł mi przedział 61-64. Kwestia, ile by to miało jeszcze dokładnie wynosić, to już detal.

Zapraszam do dyskusji. Z chęcią odpowiem na wszelkie pytania.

pozdrawiam
Furion

edit: Kielon zna sie lepiej na historii srodowiska wfb niz ja

[szafa@poznan]

hmmm...

Tak na pierwszy rzut oka całkiem ciekawe połączenie obu systemów. Sam myslałem jak znaleźć złoty środek między nimi, i widze że to może całkiem nieźle zadziałać...

[Barbarossa]

Mi się pomysł bardzo podoba, IMO można jeszcze trochę progi zoptymalizować (Może maks 65-35?) Ale poza tym raczej eliminuje nabijanie punktów na słabszych teamach, no i wyniki rzędu 51-49 są dużo lepiej odzwierciedlone w klasyfikacji ogólnej. Jestem za.

[Scimitar]

prezentuje się sensownie - jeszcze kwestia znalezienia takiego złotego maksymalnego pułapu

[Furion]

prezentuje się sensownie - jeszcze kwestia znalezienia takiego złotego maksymalnego pułapu

Muszę przeanalizować wyniki starć typu "Rogaty - Avatar" w latach ubiegłych.
Nijak mi te okrągłe liczby nie pasują. 60 to za mało, a 65 punktów to imho za dużo, jednak mogę się mylić.

Rad jestem, że system cieszy się poparciem

pozdrawiam
Furion

[szafa@poznan]

co ma sie nie cieszyc jak jest zajebisty

[Jason]

A moim zdaniem takie modyfikowanie systemu jest zbędne, z następujących powodów:

1) Po to właśnie turniej składa się z wielu rund, żeby maksymalnie zminimalizować (lol) wpływ losowania w pierwszej rundzie. Nie ma co kombinować jaki wpływ ma rozstawienie w pierwszej rundzie bo i tak wszystko wyjdzie w trakcie całego turnieju. A jak ktoś chce się ciśnieniować że zajął 2 miejsce bo w pierwszej rundzie trafił na tych a nie na tamtych to powinien jechać na odwyk a nie na turniej

2) System może łanie wyglądać na papierze, ale na turnieju będzie zamieszanie i masa graczy sobie tego nie policzy i będzie się darła czemu ma tyle jak ubiła tyle i tak dalej.

Ja byłbym za tym żeby e jednej rundzie drużyna mogła zdobyć 0-5 punktów, czyli za bitwę 0, pół albo cały punkt. W ten sposób nacisk były położony na dobieranie par tak żeby jak najwięcej bitew wygrać, nie ważne z jakim rezultatem ale wygrać. I już by było po kłopocie w stylu że drużyna powergamers1 wygrała swój mecz 80:20 a drużuna powergamers2 wygrała "tylko" 78:22, bo i tak oznaczałoby to 5:0 w obu wypadkach.

PS. Drużyn będzie pewnie z 40, nie można ustawiać systemu pod 4. Bo inaczej się zrobi farsa pod tytułem jak dobrze dolosować przeciwników dla faworytów żeby im za bardzo nie popsuć planów.

[Gajowy]

analizowalem ten system i wydal mi sie na prawde zrownowazony, w jaki sposob chcemy "przepchac" ten system na DMP?? mamy w tym temaie jakiekolwiek prawo glosu??

[Furion]

@Jason
Twoj post świadczy o tym, że nie wiesz jak działały dotychczasowe systemy i w czym były wadliwe. Prponowane przez Cibie rozwiązanie jest, najzwięźlej ujmując, do dupy. Powody znajdziesz w pierwszym poście.

A jak ktoś chce się ciśnieniować że zajął 2 miejsce bo w pierwszej rundzie trafił na tych a nie na tamtych to powinien jechać na odwyk a nie na turniej

Wiele osób podchodzi do tego turnieju właśnie w taki sposób (ja też) i ma do tego pełne prawo. To są Drużynowe Mistrzostwa Polski i wielu chce pokazać, że są dobrymi graczami.

System może łanie wyglądać na papierze, ale na turnieju będzie zamieszanie i masa graczy sobie tego nie policzy i będzie się darła czemu ma tyle jak ubiła tyle i tak dalej.

Ponownie odsyłam do uważnej lektury pierwszego posta. Przeczytaj uważnie i do końca, bo odpowiadanie na to pytanie jest bezcelowe.

Drużyn będzie pewnie z 40, nie można ustawiać systemu pod 4. Bo inaczej się zrobi farsa pod tytułem jak dobrze dolosować przeciwników dla faworytów żeby im za bardzo nie popsuć planów.

Ustawianie systemu pd cztery drużyny? Co Ty pleciesz?
To był przykład, i wierze, że każdy kto miał coś wspólnego z turniejem drużynowym doskonale go zrozumie i wyciągnie wnioski.

@Gajowy

analizowalem ten system i wydal mi sie na prawde zrownowazony, w jaki sposob chcemy "przepchac" ten system na DMP?? mamy w tym temaie jakiekolwiek prawo glosu??

Założyłęm temat teraz, z dużym (5 mięsięcy) wyprzedzeniem, bo gdyby zawisł już regulamin DMP na dyskusję byłoby za późno.
Czy mamy wpływ by go przepchnąć? Uważam, że tak - DMP to turniej dla graczy i to właśnie oni powinni wybrać najlepszą i najsprawiedliwszą formułę. Czekam na rozwiązanie spray organizacyjnej DMP, a kiedy organizator zostanie już wyznaczonhy, przedstawię m ten system (o ile będzie poparcie społeczne, a narazie takowe jest)

pozdrawiam
Furion

[szafa@poznan]

mysle ze akurat jak chodzi o przepychanie to nie o to chodzi - wiadomo że wpływ na regulamin ma główny organizator (Szafa z Warszawy), aczkolwiek doświadczenia wskazują że silne lobby graczy (np. rok i dwa ltate temu ruch na rzecz zmniejszenia wagi oceny malowania) ma coś tam do powiedzenia.

W skrocie - mam nadzieje że Szafa przeczyta, i weźmie pod uwagę

[Shakin' Dudi]

chyba wszyscy sie zgadzają ze Furion wymyślił super system.

Ale gdzie w koncu jest DMP? Nieda się go zrobić w Warszawie ? :/

[Furion]

Ale gdzie w koncu jest DMP? Nieda się go zrobić w Warszawie ? :/

Proszę, załóż inny temat
Bo porządek też jest ok

pozdrawaim
Furion

[Jerzyn]

a mi odpowiada system ubiegloroczny. argument ze gracz zle policzyl swoje punkty jest idiotyczny dla mnie to zadna wada, bo i w twoim systemie gracz ktory podliczyl zle punkty tez zatraca druzyne w zeszlym roku wyniki wygladaly bardzo ok, poza tym promowaly naprawde dobre druzyny, a nie te, ktore fajnie trafia.
ja jestem przeciw kolejnym zmianom. ten system sprawdzil sie i na ostatnim dmp, i na obydwu euro, poza tym bedzie na euro dalej obowiazywal, wiec czemu mamy to zmieniac? ogarnijcie sie chlopaki, jest ok! wymiencie mi choc jedna druzyne, ktora na systemie match pointowym stracile bardzo duzo.
pozdro

[yarma]

System jest git. jedyna modyfikacja z mojej strony to nie trzymanie dolnego pułapu dla słabych. Górny limit jest ok. Ale jak ktoś jest warzywem, to dlaczego ma dostać gratis 38 (czy ile tam bedzie) pktów. Jestem za uwolnieniem dolnego limitu
Z mojego podwórka brydzowego (w którego gram sportowo) też jest to podobnie rozwiązane, i np. w turniejach pojawia się czasami górny pułap pktow do zdobycia z danym przeciwnikiem, ale dolnego nie ma.

[SlanesH]

No wlasnie, ten dolny pulap jest jakis dziwny

[Furion]

a mi odpowiada system ubiegloroczny. argument ze gracz zle policzyl swoje punkty jest idiotyczny

Nie jest idiotyczny Jest to po prostu rzadko spotykany problem.

dla mnie to zadna wada, bo i w twoim systemie gracz ktory podliczyl zle punkty tez zatraca druzyne w

Ale nigdy nie bywa to aż tak krytyczne.

zeszlym roku wyniki wygladaly bardzo ok, poza tym promowaly naprawde dobre druzyny, a nie te, ktore fajnie trafia.

Ten system działa co najmniej tak samo.

ja jestem przeciw kolejnym zmianom. ten system sprawdzil sie i na ostatnim dmp, i na obydwu euro, poza tym bedzie na euro dalej obowiazywal, wiec czemu mamy to zmieniac?

Nie porównuj Euro do DMP, bo poza podobną formułą, to dwie zupełnie inne imprezy, na których muszą być zastosowanie inne systemy. To, że sprawdza się Match Point tam, nie znaczy, że sprawdzi się na DMP.

ogarnijcie sie chlopaki, jest ok! wymiencie mi choc jedna druzyne, ktora na systemie match pointowym stracile bardzo duzo.
pozdro

Daleko szukać nie trzeba. Strefa Zero, dla przykładu, a jestem pewien, że jeszcze kilka podobnych drużyn by się znalazło
Przez to, że w ostatniej bitwie z Legionem, w wielkim stesie i pospiechu, dwóch graczy źle policzyło wyniki (wystarczył1DP by zmienic wynik na 1 punkt meczowy, w efekcie czego bylibysmy kilka(naście) lokat wyżej.
Przegrana z Eartshakerem 1 punktem.
Wygrana z Kohortą 1 punktem.
Czy to nie jest wypaczenie wyników?
Te "1" miały zbyt duże znaczenie.

@Yarma
Pomysł akceptowalny, ale po głębszym zastanowieniu uważam, że nie powinien być wprowadzony. "Warzywa" skończą i tak na odpowiednim miejscu przy pięciokrotnym tasowaniu.

System chroni drużyny "średnie" które z Inkwizytorami szans nie mają, jednak chcą ambitnie powalczyć o drugą dziesiątkę stawki.

[Jerzyn]

jak dziala tak samo, to po co zmiana?

to prawda, ze chroni druzyny srednie, ale na dmp imo nie jest walka o srednie miejsca, tylko o te top... a ystem match pointowy daje wlasnie to, ze druzyna, ktora wcale nie nabija mega wynikow, ale sobie wszystkich po drodze pokonuje, dostaje za to bonus. i najpozniej w 3ciej bitwie juz gra w topie...

zle liczenie punktow jest tylko i wylacznie bledem graczy. ja nie pamietam, zebym kiedyz zrobil jakis blad przy liczeniu, bo zawsze robie to kilka razy, nawet jak groza mi pkt karne.

a czym sie rozni euro od dmp? tym, ze druzyny sa z roznych krajow? tym ze na dmp jest wiecej druzyn? idea jest ta sama, druzyny sa troche liczniejsze na euro, ale poza tym roznice sa marginalne.

poza tym srednia druzyna, pomimo, ze z inkwisytorem szans nie ma, to nei dostanie jakiegos mega lomotu w stylu 90-10. to jest awykonalne. zastosowane widelki i tak minimalizuja te roznica. moria np. na widelkach stracila , bo gdyby nie one, to wygralibysmy wszystkie mecze, a tak 2 remisy i koniec pomimo tego jestem jak najbardziej za tym systemem.

do tej pory nie wypowiedzial sie jeszcze nikt, kto ma jakis bardziej znaczacy glos w kwestii tego tematu. nie ma nic ze strony szady, gorzowa czy podobnych. to oni chyba maja robic dmp w tym roku, wiec wypadalo by, zeby ich glos tez znalazl sie w dyskusji.

ja nie mowie, ze to co furion zaproponowal jest zle, ale nie widze jakiejs specjalnie duzej poprawy. wrecz uwazam, ze system ten promuje w bardzo duzym stopniu druzyny srednie, stawiajac je w rownej linii z tymi najlepszymi, czego nie bylo w match pointach. po co zmieniac cos, co sie sprawdzilo, a tak na dluzsza mete, nie dalismy duzej szansy na rozwiniecie sie systemu z zeszlego roku.
pozdrawiam

edit:
co do argumentu, ze druzyna a trafiajac na inkwizytora miala pecha - trudno, zdarza sie, tak samo te co trafily na rogatego, earthskaera itp. , ale jesli sa to w miare mocne, czy terz srednie druzyny, to w nastepnych meczach odkuja sie, wlasnie dzieki match pointom. wczesniej w systemie 1 duzo wiecej by stracily...

[Gajowy]

@ Jerzyn - poszkodowana byla mocno moja druzyna XIII KOHORTA, to ze ja dawalem ciala to inna sprawa

przegrywalismy czesto lub tylko remisowalismy 1 czy 2 pkt, i z 5 bitew zdaje sie 3 mecze takie mielismy, a jak spojzalem na "male" pkt (duze z bitew) to mielismy wiecej a nizeli druzyny o kilka(naście jak to napisal furion) miejsc wyzej, co przy systemie DP daloby nam wysoka pozycje, moj zespol jest dosc sredni i nie sadze aby kiedykolwiek liczyl sie w lwalce o jakies trofea ale czulismy mocny niedosyt.

pomysl yarmy moim zdaniem bardzo dobry, w wielu grach (szachy, brydz, pokder, boks....) jest podobnie, tyle ze minimalny prog u nas powinien wynosic np 20pkt (bo mniej to juz absolutna zenada) i daje sie pkt tylko po to zebybyly i jak napisal Furion plewy takie jak ja i tak zostana ustawione w szeregu.

[Taraś]

moria np. na widelkach stracila Razz , bo gdyby nie one, to wygralibysmy wszystkie mecze, a tak 2 remisy i koniec

Z nami był remis co do punkcika oczywiście dużego .

[Furion]

Kod: Zaznacz cały

symulacja wynikow

rogaty 54 inkwizytor 46
rogaty 52 avatar 48
rogaty 55 earthshaker 45

w match pointach rogaty ma 1,5 MP, mimo że wygral wszystkie mecze z najwiekszymi wymiataczami.
w moim systemie wygrywa kazdy mecz.

widzisz roznice?

Jerzyn, obaj wiemy, że DMP to walka o najwyższe miejsca. Ale uwierz mi, są drużyny które mierzą na drugą dziesiątkę i nie można ich olewać. Nie uważam za promowanie drużyn średnich danie im możliwości równejrywalizacji. To nie jest boostowanie, tylko usuwanie handicap'u

Euro od DMP różni się o wiele: prawie sami wymiatacze. Dlatego uważąm, że tam system MP sprawdza się lepiej.

ja nie mowie, ze to co furion zaproponowal jest zle, ale nie widze jakiejs specjalnie duzej poprawy.

Czyli sam mówisz, że poprawa jest a ponieważ nakłady wprowadzenia systemu są właściwie równe zeru (wpisanie jednej komendy do arkusza) uważam, że należy ten syste wprowadzić.

do tej pory nie wypowiedzial sie jeszcze nikt, kto ma jakis bardziej znaczacy glos w kwestii tego tematu. nie ma nic ze strony szady, gorzowa czy podobnych. to oni chyba maja robic dmp w tym roku, wiec wypadalo by, zeby ich glos tez znalazl sie w dyskusji.

Zapraszamy Gorzów, Zieloną Górę, Szafę oraz resztę Polski do wypowiedzenia się

@Gajowy
Uważam, że wprowadzenie innego dolnego limitu nie zmieni absolutnie nic. Rozpisałem sobie na kartce przykładowy przebieg, i uwierz mi, z progiem dolnym 38 wygląda to trochę lepiej (choć prawie idenycznie)
Niepotrzebny zachód, zysk zerowy, o ile nie strata na wiarygodności wyników.