Errata i house rules

[Skavenblight]

a może udana szarża ( bez względu na to czy zrani czy nie ) powala przeciwnika ?

Łuuu... to za mocne. Przecież w takiej sytuacji można by przeciwnika od razu w następnej turze dobić.

[Wertus]

nie. w następnej turze przeciwnik wstaje i zaczyna się "tradycyjna" młocka. Chyba użyłem złego słowa: powala w sensie przewraca, nokautuje wywala na plecy czy jak tam zwał. Sądzę że była to częśćiowa rekompensata za -1 WS w hand kombat

[Skavenblight]

nie. w następnej turze przeciwnik wstaje i zaczyna się "tradycyjna" młocka. Chyba użyłem złego słowa: powala w sensie przewraca, nokautuje wywala na plecy czy jak tam zwał. Sądzę że była to częśćiowa rekompensata za -1 WS w hand kombat

Aha.
No tak, ale to znaczy że co - nokautuje automatycznie i nic nie robi więcej, czy dodatkowo zadaje obrażenia?

[Wertus]

no właśnie kwestia do przemyślena .....
chyba rozsądnym rozwiązniem by było uzależnić to od ilości atków:
1 atak
- jeśli wyszła szarża i jest rana hmmm to jest rana i tyle
- wyszła szarża ( trafił ) ale nie zranił to na różnice siły czy przewrócił np Szarżujący siła 3 Broniący się siła 3 -> na 3+ B leży S siła 4 B siła 3 -> na 2 + B leży itd.
szarża nie wyszła nie trafił

2 i więcej ataków :
- jeśli wyszła szarża i jest rana to jest rana zaś kolejne ataki liczą się jak w leżącego -> wystarczy zranić żeby zdjąć figórke
wyszła szarża ( trafił ) ale nie zranił to na różnice siły czy przewrócił np Szarżujący siła 3 Broniący się siła 3 -> na 3+ B leży S siła 4 B siła 3 -> na 2 + B leży itd ewentualnie kolejne ataki w leżącego
- szarża nie wyszła -> zwykła młócka

Uproszczenie: S - oznacza szarżującego B broniącego się

ale namiszałem ale cóż polska język tródna bardzo język

[Sykstus]

A jakby dać coś takiego jako zdolność specjalna z tabelki siłowych... Wymogiem użycia skilla była by pełnopłytówka...

[Skavenblight]

A jakby dać coś takiego jako zdolność specjalna z tabelki siłowych... Wymogiem użycia skilla była by pełnopłytówka...

Niezły pomysł.

@Wertus
Strasznie mi się podoba Twój entuzjazm i generalnie cieszę się, że myślisz o tym tyle i kombinujesz - zwłaszcza że GW ostatecznie nas zostawiło na lodzie więc jedyna szansa to własna errata tak naprawdę - ale piszesz nowy system. To ma być poprawienie/ usprawnienie zasad z podręcznika przecież. A tutaj są zupełnie nowe zasady.

Z nowych rzeczy do wzięcia na warsztat - parowanie.
Hak zwrócił dziś uwagę na to, że zasada jest denna - im łatwiej Cię trafić, tym łatwiej Ci sparować.
Tzn. wielki rozwinięty brutal z WS5 trafia drega z WS2 z rykiem na 3+. Rzuca 3 i w tym momencie dreg na 4+ paruje.
Ja proponowałam test WS po prostu, znaczy rzut k6 i mniejszy-równy wynik to udane parowanie.
Jeśli mamy uroczego krasnoludzkiego zabójcę z master of blades i toporkami to ma on dzięki temu -1 do tego rzutu.

[Sykstus]

Nom racja z tym parowaniem
BTW trzeba wziąć na ruszt wszystkie niejasne/niegrywalne zasady wziąć na ruszt i popoprawiać.. a jeśli to będzie dobre nadejdzie dzień następny i zaczniemy dopisywać nowe skille zasady... ale wszystko powoli Żeby nie zepsuć grywalności

[Skavenblight]

Żeby nie zepsuć grywalności

Otóż to. Nie chodzi o gruntowne wnikanie w mechanikę gry - chodzi o zmianę tylko absurdalnych zasad i dopracowanie tego, co niejasne.

[Lunn]

Inicjatywa bardzo fajna, ale myślę że tzreba by to jakoś oficjalnie, że tak powiem, ogłosić (jako polską erratę do Mordheim ). Bo jeśli nie, to albo będziemy grać po staremu, albo każdy wraz z klubem/kolegami będzie grał inaczej i na turniejach czy chociażby towarzyskich grach międzymiastowych (jak Wy - Nowy Sącz vs Warszawa ) będzie siwy dym. Bo jedni będą grać tak, inni tak, jeszcze inni inaczej i będziemy mieli kilka house rulesów na raz. Z drugiej strony, żeby to jakoś uściślić, potrzebna chyba jakaś komisja A nie wiem cyz coś takiego w Polsce istnieje. Jeśli nie istnieje, trzebaby ją stworzyć, a jeśli tak, to na jakiej podstawie dobierać członków? Zawsze będzie ktoś niezadowolony, że akurat jego nie ma w ekipie piszącej erratę.
Trudny problem, najprosciej byłoby zostać przy starych zasadach Ale uważam, że errata jest bardzo potrzebna.

[Mastema]

Lunn ma rację. Może by tak w tym temacie dyskutować dalej na temat poprawek, omawiać je, wkońcu, po wspólnych dysputach, po ustaleniu wszystkich szczegółów i dojściu do jednomyślności w sprawie omawianych zasad wrrzucać poprawki do jednego tematu który by nazwać po prostu "errata", gdzie nie można by pisać i komentować. Miejsce na dyskusje jest idealne tutaj

[Skavenblight]

Widzicie, jest jeden problem - ile ludzi tyle zdań. Narzucenie ludziom w każdym zakątku Polski, jak mają grać, jest wg mnie niemożliwe. To jest właśnie ten minus robienie erraty samemu, niezależnie od "góry" [która nas olała, więc na erratę z ich strony nie ma szans] - "skoro tworzą ją ludzie, których znamy, to możemy z nimi negocjować, nawrzucać im albo wyśmiać" Systemowi brak ojcowskiej ręki, jakby to rzekł Hak

Natomiast wśród graczy Mordheim panuje na tyle wysoka kultura, że na turnieju uznają zasady ustalone przez organizatorów, zatem można liczyć na to, że na turniejach warszawskich wszyscy, także spoza Warszawy, będą uznawać zasady warszawskie
Póki co dużo zostało do roboty... teoretycznie możemy sobie dyskutować, ale potrzebne są testy na polu bitwy. Temu będzie służyła kampania, nad którą obecnie pracuję...

[Lunn]

Jak już coś oficjalnie ustalicie, to mogę spróbować przeforsować zmiany u nas we Wrocławiu - ale nie wiem, czy się przyjmie. Mi się to bardzo podoba, bo może wreszcie zmienią się kupowane przedmioty (a nie w kółko dwie bronie i zero pancerza), ale nie jestem w stanie zagwarantować że kazdemu się to spodoba. Sądzę, że dość podobnie będzie w innych miastach

[Skavenblight]

Mordheim funkcjonuje często kołchoźniczo - 3-4 osoby grają, trudno to nazwać klubem. Więc jeśli uda się przeforsować zmiany we wszystkich kołchozach warszawskich, to będzie wielki sukces. Bo nie wszystkie należą do Dębowej Tarczy, a byłoby miło, gdyby współtworzyli te zasady dla nas i dla siebie.

[nahar]

a mi tam podejście do broni strzeleckiej jako do drogiej i awaryjnej zabawki podoba.
Tak wiem że to jest fantasy i nie ma nic wspólnego z realiami ale nawet patrząc na literaturę opisującą Imperium strzelby czy pistolety ukazują się jako w durzej mierze broń nowa często wręcz eksperymentalna. A więc moja wizja to : 6 siły na krótki zasięg bez armor sejwa runda na załadowanie ( BEZ IDIOTYZMU ŻE JEST NABITE NA POCZĄTKU WALKI WRĘCZ ) oraz ryzyko niewypału lub wybuchu w ręku.

Co do cen zbroi lekka faktycznie jest zbyt droga 5 gc za przeszywanice czy koszulkę skórzaną to cena OK co do ciężkiej ..... a próbował ktoś kiedyś to wykuć (elementy płyty) albo wydziergać (elementy kolcze) cóż ja jak się bawiłem w ryczerstwo tak. Możecie wierzyć lub nie ale 50 czy nawet 70 gc jest ceną adekwatną. Ponadto ciężka zbroja ( kolczuga + elementy płytowe ) są dla bogatego rycerza (najemnika który zdążył już się dorobnić) a nie dla obszarpańców zaczynających przygodę jako wojacy

ad. opis Skavenblight nie lubię kotów

Wszystko fajnie. Tylko są dwie sprawy:
Pierwsza i najważniejsza - grywalność poszczególnych elementów. Czyli to że coś w mechanice gry się nadaje do tego żeby to wystawić. Czyli dlaczego dużo ludzi gra - 2 daggery i 21 skavenów na start?

Bo to się opłaca. Czyli - gra nie ma nic wspólnego z rzeczywistością (przynajmniej dla mnie) bo jak chcemy zrobić taką co ma to proponuję się przerzucić na Advanced Squad Leader. Tylko sobie kup wcześniej kalkulator z funkcjami trygonometrycznymi.

Czyli - handgun ma być taki żeby go warto było kupić. A zapewniam Was że ja grałem z Kamilem to na obie nasze bandy w kampanii mieliśmy 1 (słownie jeden) handgun (ja znaczy go miałem!) Bo i tak kusza była lepsza (Łuk Długi też).

Druga sprawa - tą poruszasz. Ceny w Mordheim nie są wartościami pkt wziętymi z sufitu. To nie WFB/W40k/Confra/Flames of War.

To ceny które nasze bandy w świecie gry RZECZYWIŚCIE płacą. To odróżnia nasz bitewniak od wszystkich innych (poza Necromundą). Że muszą te ceny jakoś być uzasadniono w świecie gry - czyli Hochland po prostu musi kosztować min 100 gc. Bo to rzadka i droga broń.

Teraz spróbujcie pogodzić obie te rzeczy.....

Albo piszemy nowy system, albo gramy w to co jest.


Tak na marginesie - moja rozpiska Marienburga na zasady domowe:

Kpt, HA, Sword, BofDP
Champion, LA, Shield, Helmet, Morgenstern
Champion, LA, Shield, Sword
Młodzik HA, 2h Sword
Młodzik, Bof DP

2x Strzelec LB, sword
30 gc na najemnika - np dodatkowego Dwarf Pirate Slayera. Albo Warlocka.

Jakieś pytania? I ja tym grałem.....

[Motor]

Zgadzam się z Naharem, jeżeli ktoś lubi dany rodziaj broni to go będzie kupował, to samo tyczy się pancerzy. W kampaniach staram się w miarę możliwości jak najlepiej uzbrajać moich bohaterów, jak znajdę jakiś fajny przedmiot np. rubin (+1 szukanie) to go nie sprzedaję tylko trzymam, co innego na turnieju tam gram masówką.

[Kapitan Hak]

Albo piszemy nowy system, albo gramy w to co jest.

Jednak temu, co jest przydałaby się errata. A zresztą i tak niech każdy po kołchozach gra, jak chce...

Napiszę krótko: HR mnie kręcą i chciałbym sklecić coś w rodzaju erraty domowej roboty (bo od SG zmiłowania chyba nie uświadczymy, no chyba że w postaci wyszarpnięcia poduszki spod głowy umierającego i skrócenia agonii - patrz ostatnie newsy o GW i SG).

Oczekuję Waszych sugestii i komentarzy - proszę o możliwie merytoryczne argumenty, a nie pisanie o tym, kto co lubi, czy też, co jest realistyczne, a co nie jest.

Na warsztat biorę projekt erraty ze strony SG:

i. Page 35, "Fighting with two weapons". Add the line "Due to the difficulty in fighting with more than one weapon, any warrior attempting to do so suffers a -1 penalty to hit with both weapons. A warrior using a pistol in hand-to-hand combat is exempt from this penalty."

ii. Page 122, New Combat Skill "Maniac Warrior: The Warrior is adept at fighting with a weapon in each hand. He may ignore the -1 to hit penalty that such practice normally incurs."

Johann The Knife, Bertha Bestraufung and Veskit should all be granted the "Maniac Warrior" skill.

iii. Page 51, under Shield. Add the line. "In addition to this save, a warrior armed with a shield has a basic save of 5+ (or may add +2 to his armour save if other armour is worn) when in hand-to-hand combat. Mounted models and models using pistols have a basic save of 6+ (or may add +1 to their armour saves if other armour is worn) when in hand to hand combat.

Page 51, under Buckler. Add the line "In addition to this, a warrior armed with a buckler and a hand-weapon has a basic save of 6+ (or may add +1 to his armour save if other armour is worn) when in hand-to-hand combat.

Replace the existing cost, movement penalty, rarity and armour saves with the following:

iv. Page 50, under "Light Armour" add "In addition the warrior gains a 6+ save against Serious Injury during the post-battle phase. Treat a successful save exactly as if the warrior had received the "Full Recovery" result. He may not explore, trade nor take part in any other post-battle activities". Reduce the cost of light armour to 10gc.

v. Page 50, under "Heavy Armour" add "In addition the warrior gains a 5+ save against Serious Injury during the post-battle phase. Treat a successful save exactly as if the warrior had received the "Full Recovery" result. He may not explore, trade nor take part in any other post-battle activities". Reduce the cost of heavy armour to 20gc.

vi. Page 50, in the armour section, add "Full Plate Armour. Counts as Heavy Armour, but gives a 4+ armour save and a 4+ save against Serious Injury as above. Full Plate Armour is so encumbering that a warrior wearing it has a -1M penalty if not mounted, in addition to the normal penalty when combined with a shield. Add this into the trading chart at 50gc, rare 8.

vii. Page 51, under "Ithilmar Armour" replace the entire entry with "Counts as Heavy Armour, but gives no penalty to movement when combined with a shield." Reduce the cost of ithilmar armour to 50gc, rare 8.

viii. Page 51, under "Gromril Armour" replace the entire entry with "Counts as Heavy Armour, but gives a 4+ armour save and a 4+ save against Serious Injury as above. Additionally, gives no penalty to movement when combined with a shield." Reduce the cost of gromril armour to 100gc, rare 11.

ix. Page 32 & p.167. Critical Hits Chart. Under result 5-6 "Master Strike!" remove the line "The attack ignores all armour saves"

Page 160. Optional Missile Critical Hits Chart. Under result 5-6 "Master Shot" remove the line "There is no armour save"

Page 161. Optional Bladed Weapon Critical Hits Chart. Under result 5-6 "Sliced!" remove the words "ignores armour saves"

Dodałbym do tego jeszcze podrasowanego handguna (coś w stylu S 5, R 24", Move and fire, Prepare shot (strzał co drugą turę), Deadly shot (+ 1 to injury roll)) oraz podmieniłbym tabelkę whoa boy, by blazing saddles nie pozostały "martwym prawem". Aha, zastanowiłbym się też nad przywróceniem włóczni dawnych zasad, ale upierał się przy tym nie będę...

Natomiast co do powyższego mam następujące wątpliwości:

1) Czy rzuty ochronne przeciw poważnym zranieniom to dobry pomysł?
2) Czy usuwanie z krytyków "no armour save" jest fair?
3) Czy jako dwie bronie definiujemy np. weeping blades i fighting claws (kwestia minusów przy walce dwiema brońmi)?
4) I chyba najważniejsze... Czy przy walce dwiema brońmi modyfikator -1 do obydwu łap, czy tylko tzw. offhandu?

Proszę o komentarze, własne odczucia, krytykę itp. - chciałbym z Waszą pomocą sklecić jakieś zgrabne HR do użytku klubowego, kołchozowego, a na dalszą metę może i turniejowego.


P.S. Czy ruszać parowanie (absurd polegający na tym, że im łatwiej kogoś trafić, tym łatwiej ten ktoś może nasz cios sparować)?

[Skavenblight]

Zgadzam się z Naharem, jeżeli ktoś lubi dany rodziaj broni to go będzie kupował, to samo tyczy się pancerzy. W kampaniach staram się w miarę możliwości jak najlepiej uzbrajać moich bohaterów, jak znajdę jakiś fajny przedmiot np. rubin (+1 szukanie) to go nie sprzedaję tylko trzymam, co innego na turnieju tam gram masówką.

Klimat klimatem, turniej turniejem...

A widzisz. Bo wygrywasz i lubisz to. I nie odbierz tego negatywnie, bo ważne BY KAŻDY GRAŁ TAK, JAK MU TO SPRAWIA PRZYJEMNOŚĆ, zresztą to M.T. jest największym skaveńskim PG, a nie Ty, też battlowe nasienie Ja nie wygrałam żadnego turnieju [najwyżej 5.miejsce], ale w końcu stwierdziłam, że skoro mam przegrać, to niech to chociaż jakiś klimat będzie. Bo naprawdę można okrutnie dostać w rzyć i wspominać to jako jedną z najlepszych bitew w życiu [np. moja bitwa z Misiem na Dragonie], jeśli samemu gra się jakąś rozpiską bardziej na klimat [oczywiście rozsądnie, bo MOŻNA każdą bandę zrobić skuteczną i klimatyczną] a dodatkowo przeciwnik też taką ma, to od razu milej... od tego roku gram Karnawałem, w nim praktycznie nie ma opcji "chamski PG bez klimatu", można zrobić tanią masówkę, ale ona właśnie będzie anty-PG, bo nie da ci tego ojciec, nie da ci tego nurgling, co ci dać może plague bearer z naprzeciwka
[rozpiska herosi + wózek niestety odpada, nie mam skąd wysupłać brakujących 8gc, ale w każdej kampanii dążę do kupienia go i zwykle się udaje po 2-3 bitwach].

Do czego zmierzam, otóż zgadzam się z Naharem - nie piszemy nowego systemu. Grywalność jest ważna, a łatwiej jest wprowadzić drobne zmiany, które zmienią nieco grę, niż przemodelować cały system. Weź pod uwagę, że Ty w to będziesz grał, a żeby grać, musisz mieć z kim, a namów kilku graczy na przeczytanie całego nowego podręcznika, kiedy wystarczyło usprawnić zasady...
Wbrew ogólnemu psioczeniu wiele zasad do Mordheim jest w porządku, a jeśli na nie narzekamy, to dlatego, że utrudniają nam je te wadliwe zasady. Te należy skorygować.

@Hak i Twoje pytania
- Handgun - ok
- Whoa boy - moja propozycja, dość rozsądna IMO, jest kilkanaście postów wstecz
- włócznia - nie wiem...

Ad. 1. Rzuty przeciw serious injuries - nie ma uzasadnienia logicznego. Jeśli ktoś padł niezależnie od zbroi, to czy jego obcięcie nogi czy schwytanie przez wroga, albo śmierć nawet, mogą zależeć od zbroi? Kusi, wiadomo, ale jestem na nie.
Ad. 2. Nie jest. Mówi to właścicielka dorodnych demonów z save'm na 5+. Nie jest, bo trafienie krytyczne to jest jakiś bonus dla przeciwnika i powinno być na tyle mocne, by chociaż przebijać się przez zbroję. Zauważ, jak się teraz wkurzasz, kiedy wypadnie Ci krytyk no armour save, a Twój przeciwnik w 90% przypadków nie ma zbroi - bezużyteczne, i tak byś zranił, a tak się cieszyłeś z tej 6ki...
Można ewentualnie iść na kompromis i dać -1 czy -2 do save'a w przypadku cięższych krytyków. Ale nie usuwałabym całkowicie.
Ad. 3. Weeping Blades i Fighting Claws NIE DA SIĘ KUPIĆ POJEDYNCZO, więc jest to JEDNA broń, znaczy dwa ataki, ale bez minusów!
Ad. 4. No właśnie... teoretycznie gorzej walczysz lewą czy tam prawą, jeśliś mańkut, ręką. Ale prawda jest też taka, że bronie dwie są ciężkie [może poza sztyletem] i trochę tracisz balans przy jednoczesnym używaniu młotka i miecza... tutaj trzeba by pójść w stronę grywalności, a to wymaga testu. Na razie nie mam zdania, trzeba zagrać obie wersje.

O parowaniu pisałam parę postów wyżej. RUSZAĆ! Jak najbardziej ruszać. Propozycję moją znasz, zresztą tu też napisałam.

[nahar]

Ja powiem tak:

Większość tych zasad stosowałem grając w domu swego czasu (przeciwnicy - Kamil, Herudaio i chyba Seba).
Nie testowałem rzucanie po bitwie. I uważam że to jakieś nieporozumienie. Ale to moje zdanie.

Z Kamilem zagrałem w sumie z 10-15 bitew nie pamiętam dokładnie.
Co wyszło - prawie wszystko jest ok, poza:

Walka na dwie bronie - OBOWIĄZKOWO kara na obie łapki! Inaczej ta zasada jest bez sensu. Kłania się rachunek prawdopodobieństwa. Jak masz karę na jedną łapkę to i tak warto mieć w tej drugiej dagger nawet z tym -1.

A jak masz na obie to już można się zastanowić. Choć i tak opłaca się dawać dwie bronie nawet z karą na obie dłonie -1. Proste liczenie.

Włócznie - powrót do źródeł - czyli zawsze pierwsza (ale nie first strike...).

Pozostaje kwestia takich zabawek jak FC. Jak dla mnie mogą nie mieć choć mocno to podbija Skaveny. Choć z drugiej strony może ktoś w końcu kupi te nieszczęsne Weepingi.

No i najemnicy - jak dla mnie tylko Ci naturalnie walczący dwoma rękoma nie powinni miec kary:

Gladiator
Ogr
Krasnolud Slayer
Krasnolud Pirat (wiem że jest HR ale lubie go bardzo)
Assasin

Bo sztylet u Tuileańczka to nieporozumienie - bug. Skoro go nie ma Elf Ranger, Freelancer, RoadWarden itp to z jakiej paki ma go Tileańczyk???

Tyle mojego.

[Kapitan Hak]

Ciekawe i proste rozwiązanie problemu parowania:

http://forum.specialist-games.com/topic ... hichpage=1

Całą zasadę da się streścić w paru zdaniach:

Roll to see if the attacker successfully hits the model as normal. If the defender is entitled to a parry, he rolls a d6. Add the attackers WS to his highest attack roll, and the defenders WS to his die roll. If the defenders total exceeds the attackers, a single attack is parried; if the attackers total is higher, then he still hits the target regardless of the parry attempt. The defender cannot attempt to parry an attack that is double his own Strength, with the exception of pistols used in Hand-to-Hand.

Wreszcie jest sprawiedliwie, a nie idiotycznie.

Co do pozostałych punktów...

Handgun, weeping blade'y, krytyki i rzuty ochronne po bitwie mamy omówione. Whoa boy w zasadzie też, choć można by tu i ówdzie lekko coś doszlifować (np. jak ucieka wierzchowiec etc.). Pytanie o włócznie (ale to drobiazg) no i przede wszystkim (rzecz chyba najważniejsza ze wszystkiego!) kwestia dwóch broni. Osobiście jestem za -1 do trafienia tylko dla jednej broni, co by w drugą stronę nie przeginać. Sądzę jednak, że bez solidnego testowania się nie obejdzie.

[nahar]

Policz sobie Bols. Wychodzi jak wół że musi być na dwie ręce.

Ale to może moje skrzywienie - za długo przebywałem w towarzystwie chorych matematyków (Pozdr dla IV LO w Krakowie Kamila i Heru...)