Realia szarży kawalerii

emiel_regis · Post autor: **emiel_regis** » 30 sty 2011, o 15:32

na jakiej pełnej k*****? Z tego co pamiętam, to rycerstwo atakowało galopem - a nie jest to maksymalny pęd konia. Najwyższym 'biegiem' jest cwał, ale cwałem to atakowała jedna ciężka jazda w historii, przynajmniej ja więcej formacji niż polska husarię i kozaków nie kojarzę. Devastating charge to powinien Kislev dostać

Gniewko · Post autor: **Gniewko** » 30 sty 2011, o 16:01

Jakieś źródła na poparcie tezy o galopie? Bo pierwszy raz o tym słyszę.

Post autor: **Jagal** » 30 sty 2011, o 16:33

Gniewko pisze:Jakieś źródła na poparcie tezy o galopie? Bo pierwszy raz o tym słyszę.

liczyłem na taką dyskusję, czekałem aż to zobaczysz

emiel_regis · Post autor: **emiel_regis** » 30 sty 2011, o 16:55

przypomnijcie się po sesji, chwilowo siedzę nad danymi o dobre kilkaset lat młodszymi

ew. wrzuć jakieś źródełka przeczące tej tezie - bo zanim dojdę do tego, skąd to wziąłem to może trochę minąć

quas · Post autor: **quas** » 30 sty 2011, o 21:58

Kwaśny pisze:Devastating charge myślę, że dostać mogli by jedynie graale i nikt więcej.
Co do chłopów to właśnie coś takiego bym widział- brudni, poobdzierani z widłami w ręku- czyste mięso armatnie

a to rycerz od kieliszka to jakis superhero? ubermensch?
wazy tyle samo co kazdy inny czleczek, konika ma takiego samego. a lepsze wyszkolenie reprezentuje WS,S,I,A

a ja bym widzial zarowno chlopow z pola jak i "zamkowych chlopkow" mniej wiecej na zasadach 5/6ed M@A

emiel_regis pisze:na jakiej pełnej k*****? Z tego co pamiętam, to rycerstwo atakowało galopem - a nie jest to maksymalny pęd konia. Najwyższym 'biegiem' jest cwał, ale cwałem to atakowała jedna ciężka jazda w historii, przynajmniej ja więcej formacji niż polska husarię i kozaków nie kojarzę. Devastating charge to powinien Kislev dostać

tez chetnie poczytam tekst zrodlowy.
jak mi to kiedys jakis "fanatyk" wykladal- w cwal sie przechodzilo widzialo bialka oczu wroga. ale musialbym w tej materii sie doksztalcic.

za to kojarze angielskich rycerzy z lukami. rajtarow z pistoletami i ciezkimi rapierami.
jak i dragonow ktorzy na wyposazeniu procz muszkietu mieli takze rapier...i pike.

emiel_regis · Post autor: **emiel_regis** » 30 sty 2011, o 22:08

no właśnie mi też to jakiś fanatyk dawno temu wykładał, miało to związek z precyzją ciosów i tylko nieznacznym zwiększeniem siły uderzenia (tzn. co prawda pęd=prędkość*masa, ale już w galopie trafienie kogokolwiek kopią przebijało nieszczęśnika na wylot zazwyczaj) - polska konnica została zmuszona do zdyscyplinowanych szarż w cwale ze względu na okoliczności - tzn. przeciwników takich jak piechota zachodnia tudzież zaporoska. Ale będę musiał się o źródełko konkretne informacji dowiedzieć

Wolfgar · Post autor: **Wolfgar** » 30 sty 2011, o 23:00

Hmmm tylko po gó... o tym piszecie, dochodzenie się o takie racje chyba zahacza o chwalenie się swoją wiedzą i niczym więcej. Po za tym jeśli koniki wpadaja na kur... to chyba wszyscy wiedzą o co chodziło autorowi, a czy to cwał czy galop to sorry ale gów... myśle nas to obchodzi.
Tak w związku z tematem to powinniśmy coś dostać do szarży szczególnie za to że atakujemy w formacji lancy. Coś by mogli wymyślić bo głównie opieramy się na kawalerii, a jak wiemy kawa niezbyt w tej edycji funkcjonuje.

Post autor: **Jagal** » 31 sty 2011, o 00:00

Wolfgar pisze:Hmmm tylko po gó... o tym piszecie, dochodzenie się o takie racje chyba zahacza o chwalenie się swoją wiedzą i niczym więcej. Po za tym jeśli koniki wpadaja na kur... to chyba wszyscy wiedzą o co chodziło autorowi, a czy to cwał czy galop to sorry ale gów... myśle nas to obchodzi.

A ja chciałem się dowiedzieć jak było w realiach. Dzielenie się swoją wiedzą uważam za rzecz dobrą i godną pochwały. Nikt tutaj sie nie chwali.

Nie chcesz - nie czytaj dalszych dywagacji

pzdr!

Gniewko · Post autor: **Gniewko** » 31 sty 2011, o 00:29

Woflgar, o co ci chodzi? To jest forum i służy do wymieniania się wiedzą i poglądami. Po co ta cała tyrada, okraszona w dodatku masą wulgaryzmów?

Edit: Jagal mnie ubiegł.

Wolfgar · Post autor: **Wolfgar** » 31 sty 2011, o 06:31

Oj tam od razu masą wulgaryzmów

W Twoich raportach jest więcej

Chodzi mi tylko o małe czepianie się o szczegóły, które nie dotyczą tematu za bardzo, a wiele tematów jest przekształcanych w co innego poprzez zejście z tematu, a później są zamykane. Myśle że co do cwału to chyba też było różnie w zależności od wieku i przyzbrojenia jeźdźca. No ale ja sie tam nie znam. No nic nie miałem na celu nikogo urazić swoją wypowiedzią tylko skierować na właściwy tor rozmowy.
Nie mówie ze trzeba coś u nas zmieniać bo jest wszystko ok nie mam zarzutów ale wszechobecne stuborny i steadfast troszkę mnie denerwują. Jak się przebić przez te kloce, jak utkniemy to mamy małą szansę na przebicie się już szczególnie ze wszyscy oddają, wiem ze można to omijać i flankować ale mimo wszystko. Nie wiem może chodziaż daliby zasadę ze szarża z kopią daje +2I a np z włócznią (oczywiście konno) +1I. Nie byłoby to takie złe. Chociaż to raczej niemożliwe bo to ingerencja już w zasady główne. Tylko irytuje mnie wszechobecny matrix jak to ktoś pięknie napisał na forum.

Gniewko · Post autor: **Gniewko** » 31 sty 2011, o 11:38

Myślę, że nasze offtopy nadal w miarę trzymają się konwencji i tematyki bretońskiego podwórka, no i są w miarę rzeczowe. Daleko nam do spamowych trolli z innych działów

Co do efektywności szarżującej kawalerii w grze - zgodzę się, że jako armia i tak mamy najwięcej bonusów ugrywalniających jazdę. Kto poza nami bawi się w duże oddziały kawalerii? Myślę, że cały szkopuł w tym, by najpierw te oporne kloce wrogiej piechoty czymś naruszyć (treby, łucznicy, magia) lub związać (relikwiarz, pegazy, oddział rycerzy na stubbornie), a potem rozsmarować szarżą do konsystencji sosu Tao-Tao.

quas · Post autor: **quas** » 31 sty 2011, o 12:25

Wolfgar pisze:Oj tam od razu masą wulgaryzmów W Twoich raportach jest więcej Chodzi mi tylko o małe czepianie się o szczegóły, które nie dotyczą tematu za bardzo, a wiele tematów jest przekształcanych w co innego poprzez zejście z tematu, a później są zamykane. Myśle że co do cwału to chyba też było różnie w zależności od wieku i przyzbrojenia jeźdźca. No ale ja sie tam nie znam. No nic nie miałem na celu nikogo urazić swoją wypowiedzią tylko skierować na właściwy tor rozmowy.
Nie mówie ze trzeba coś u nas zmieniać bo jest wszystko ok nie mam zarzutów ale wszechobecne stuborny i steadfast troszkę mnie denerwują. Jak się przebić przez te kloce, jak utkniemy to mamy małą szansę na przebicie się już szczególnie ze wszyscy oddają, wiem ze można to omijać i flankować ale mimo wszystko. Nie wiem może chodziaż daliby zasadę ze szarża z kopią daje +2I a np z włócznią (oczywiście konno) +1I. Nie byłoby to takie złe. Chociaż to raczej niemożliwe bo to ingerencja już w zasady główne. Tylko irytuje mnie wszechobecny matrix jak to ktoś pięknie napisał na forum.

tematyki pogaduchow sie to jak najbardziej trzyma.
koncerty zyczen kazdy ma wlasne.

bron mozna rozpisac kazda-i kazda mialaby jakis support. tyle ze wtedy gra stalaby sie "trudna" i ciezko byloby to opchnac.
moznaby rozpisac wiele takich elementow- gra bylaby zdecydowanie ciekawsza. ale: RB bylby gdzies 2x wiekszy. juz obecny jest malo zjadliwy dla "nowych"

Co do efektywności szarżującej kawalerii w grze - zgodzę się, że jako armia i tak mamy najwięcej bonusów ugrywalniających jazdę. Kto poza nami bawi się w duże oddziały kawalerii? Myślę, że cały szkopuł w tym, by najpierw te oporne kloce wrogiej piechoty czymś naruszyć (treby, łucznicy, magia) lub związać (relikwiarz, pegazy, oddział rycerzy na stubbornie), a potem rozsmarować szarżą do konsystencji sosu Tao-Tao.
Myślę, że nasze offtopy nadal w miarę trzymają się konwencji i tematyki bretońskiego podwórka, no i są w miarę rzeczowe. Daleko nam do spamowych trolli z innych działów

Co do efektywności szarżującej kawalerii w grze - zgodzę się, że jako armia i tak mamy najwięcej bonusów ugrywalniających jazdę. Kto poza nami bawi się w duże oddziały kawalerii? Myślę, że cały szkopuł w tym, by najpierw te oporne kloce wrogiej piechoty czymś naruszyć (treby, łucznicy, magia) lub związać (relikwiarz, pegazy, oddział rycerzy na stubbornie), a potem rozsmarować szarżą do konsystencji sosu Tao-Tao.

teraz wygrywasz ograniczajac wlasne straty i rozsmarowywujac cale oddzialy przeciwnika. za "skruszanie" nagrody nie ma.
wiec sztuka miazdzenia i wiazania sil wroga jest w cenie.

emiel_regis · Post autor: **emiel_regis** » 31 sty 2011, o 13:12

tak, ale nieosłabione oddziały najczęściej trochę słabo się zabija. Zupełnie inaczej wygląda np. szarża jednej (niechby i 12 osobowej) lancy na 30 GG z hełmem, drakkenhofem, barrowsem i oczywiście dwurakami, a inaczej, gdy ta horda została wcześniej potraktowana łukami, trebkami, wyrmlancą, i koleś z wyrmlancą też szarżuje. A jak zamiast lancy typu 11+paladyn szarżują 2*9 (koszt podobny w sumie), najlepiej jedna na bok, to już ze straszliwego deathstara nie ma za bardzo co zbierać

Matis · Post autor: **Matis** » 31 sty 2011, o 14:54

Ciężka kawaleria podczas szarży poruszała się z maksymalną szybkością najsłabszego konia w oddziale. Utrzymując w ten sposób zwartą formację.

Gniewko · Post autor: **Gniewko** » 31 sty 2011, o 15:51

Ta, powiedz to chorągwi rycerstwa liczącej około 500 chłopa, pozbieranej z pospolitego ruszenia, gdzie mało kto kogo zna. Robili wyścigi przed bitwą, żeby sprawdzić który koń jest najsłabszy? A co jak koń jest silny, ale siedzi na nim ciężej opancerzony facet?

Pojęcie "zwartości" oddziału jest baaardzo nieostre, a średniowieczni kawalerzyści w większości przypadków stali kilka metrów od siebie - w przypadku szarży na inny oddział jazdy walka i tak sprowadzała się do bezładnej mieszaniny pojedynków, a w przypadku szarży na oddział piechoty pozbawiony długiej broni drzewcowej ciaśniejszy szyk nie był potrzebny.

Pamiętać też należy, że poza kilkoma drobnymi wyjątkami (jak np. zakony rycerskie), feudalna jazda była zupełnie przypadkową zbieraniną ludzi, których łączyła zazwyczaj tylko pozycja społeczna i ziemia, z której pochodzili. Indywidualnie byli zazwyczaj świetnie wyszkoleni, ale nie ćwiczyli jazdy w formacjach ani musztry paradnej. Poziom zdyscyplinowania takiej jazdy był śmiesznie niski, a całe grupy rycerzy były w stanie wyrywać się z oddziału wbrew rozkazom dowódców (historia pokazuje, że nawet króla czasem nie słuchano) i cały "misternie ułożony plan bitwy" szedł w buraki zanim starcie na dobre się zaczęło.

W porównaniu do średniowiecznej Europy, nasi rycerze to wręcz wzór opanowania i stoicyzmu...

Matis · Post autor: **Matis** » 31 sty 2011, o 16:00

Masz racje nie robiono wyścigów przed bitwą, szybkość i siłę koni oceniano po ich wyglądzie. Słabsze konie szły na przód i to one nadawały tempo całemu natarciu. Inaczej formacja rozpadła by się podczas szarży i kawaleria która już walczy zostałaby zaatakowana przez jej drugą część.
Spójność oddziału kawalerii to było minimum 1m do 2m. W tedy to była zwarta formacja.

Pozdrawiam.

Gniewko · Post autor: **Gniewko** » 31 sty 2011, o 18:55

Źródła? Poza hollywoodzkimi filmami rzecz jasna

Bo z moich książek wynika coś zupełnie odwrotnego - na czele szyku stali najsilniejsi, najlepiej wyćwiczeni i najmocniej opancerzeni kolesie z ekstra-kopytnym rumakiem pod tyłkiem, tzw. przedchorągiewni.

Matis · Post autor: **Matis** » 31 sty 2011, o 19:39

Te informacje są od nauczyciela historii(Fanatyka)

Gniewko · Post autor: **Gniewko** » 31 sty 2011, o 19:56

Jak widać fanatyzm zaślepia...

Wolfgar · Post autor: **Wolfgar** » 31 sty 2011, o 19:57

Powiem tak nauczyciel historii może popełnić wiele błedów jeśli chodzi o informacje pochodzące z niektórych książek w porównaniu z rzeczywistością. To tak jak z Teoryhammerem. Powiem tak z mojej i chyba Gniewka też perspektywy sprawa może wygladać nieco inaczej.