Ograniczenie 2xMv, Rulebook a Uściślenia

[Furion]

Czytając uściślenia przed masterem znowu znalazłem jakiś babol

3.Podwójny ruch a jego przekraczanie (kiedy wolno przekroczyć jeśli wolno, co jeszcze jest legalne a co już podchodzi pod worsta).
a)podwójny ruch jest swiętością oprócz szarż i ucieczek,
b)opcja a za wyjątkiem wchodzenia do oddziałów,
c)można zrobić nawet swifta na podwójny ruch i się ruszyć uzyskując trójkrotoność,
d)inaczej
Kudłaty. B Moim zdaniem dwu krotność move dotyczy nie tylko manewrów, ale i całego ruchu, wyjątkiem są losowe elementy i wejście do oddziału które jest napisane wprost w RB, co nie zmienia faktu że nadużywanie tego powinno być ograniczone w sekcji WP.
Lidder: B
Shino: B. Z opcja wrzucenia do worst playow katapult bohaterow za pomoca oddzialow. tudziez zapisek tam, ze wchopdzi do oddzialu wtedy po najmniejszej mozliwej odleglosci
Barb: wg rulebooka C!!! Zgadzam się na worst play za katapultujących się bohaterów, ale zakaz podwójnego ruchu w sytuacji np swift + move dla Krasi jest koncepcją zmyśloną od A do Z

3.Jedyną sytuacją w której w remaining moves phase model może się przesunąć więcej niż dwukrotność ruchu jest wejście pojedynczym herosem do oddziału. W sekcji Worst Play znajdzie się informacja co jest uważane za nadużycie tej zasady.

Po kolei:

Kudłaty. B Moim zdaniem dwu krotność move dotyczy nie tylko manewrów, ale i całego ruchu

Nie znalazłem tego "moim zdaniem" w RB.

Shino: B. Z opcja wrzucenia do worst playow katapult bohaterow za pomoca oddzialow. tudziez zapisek tam, ze wchopdzi do oddzialu wtedy po najmniejszej mozliwej odleglosci

Przestawienie bohaterów z oddziału do oddziału jest bezpośrednio dozwolone i pozwala przekraczać 2xMv.

Barb: wg rulebooka C!!! Zgadzam się na worst play za katapultujących się bohaterów, ale zakaz podwójnego ruchu w sytuacji np swift + move dla Krasi jest koncepcją zmyśloną od A do Z

Może przykład katapultujących się bohaterów by coś rozjaśnił. Poza tym zgadzam się, że koncepcja zakaz swift + move jest zmyślona.

A samo uściślenie które zrobiliście jest z dupy wzięte, bo jeżeli jednostka robi jakikolwiek wheel to sprowadza się do mierzenia zasięgu od modelu w tylnym szeregu.

Pozdrawiam i oczekuję na rzeczową dyskusję,
Furion

[Shino]

A samo uściślenie które zrobiliście jest z dupy wzięte, bo jeżeli jednostka robi jakikolwiek wheel to sprowadza się do mierzenia zasięgu od modelu w tylnym szeregu.

rawowo tak zawsze przeciez bylo. I nadal bedzie sie mieerzyc wheele od przodu, bo tak wygodniej i prosciej

[Rince]

Przestawienie bohaterów z oddziału do oddziału jest bezpośrednio dozwolone i pozwala przekraczać 2xMv.

W sekcji o wchodzeniu bohaterow do unitow nie ma nic o mozliwosci przekroczenia podwojnego ruchu.
To sa dwie zasady, o ktorych wspodzialaniu autorzy RB chyba nie pomysleli.
Pomysleli natomiast tworcy zasad euro, ktorzy szybko ukrocili katapultowanie bohaterow.

[Furion]

Przestawienie bohaterów z oddziału do oddziału jest bezpośrednio dozwolone i pozwala przekraczać 2xMv.

W sekcji o wchodzeniu bohaterow do unitow nie ma nic o mozliwosci przekroczenia podwojnego ruchu.
To sa dwie zasady, o ktorych wspodzialaniu autorzy RB chyba nie pomysleli.
Pomysleli natomiast tworcy zasad euro, ktorzy szybko ukrocili katapultowanie bohaterow.

Bullshit. Strona 97, position in the unit. When a character joins a unit, he is placed in the front rank regardless of distance.

A samo uściślenie które zrobiliście jest z dupy wzięte, bo jeżeli jednostka robi jakikolwiek wheel to sprowadza się do mierzenia zasięgu od modelu w tylnym szeregu.

rawowo tak zawsze przeciez bylo. I nadal bedzie sie mieerzyc wheele od przodu, bo tak wygodniej i prosciej

Kolejny bullshit. FAQ do Rulebooka v1.5

Movement
Q: When a unit is wheeling, do you measure the distance moved by
the outside model of the front rank? (p14)
A: Yes.

pozdrawiam
Furion

ps. Swoją drogą ostatnio jest jakiś głupi demokratyczny trend na liście sędziowskiej: ongiś jak się ktoś nie zgadzał, to była dalsza dyskusja na ten temat, teraz to po prostu przepchnęliście Barbarossę większością głosów, lol.

[Dębek]

Jak dla mnie z RB wynika takie coś:
Podwójny ruch jest święty za wyjątkiem sytuacji:
- ruch po swift reformie
- sytuacje nie podlegające zasadom ruchu tj. make way, challenge (reform po combacie podlega zasadom ruchu, bo jak sama nazwa wskazuje jest reformem)
- wejście bohatera do unitu (słowo wejście należało by podkreślić, bo imo do momentu zetknięcia z unitem bohater jest ograniczony swoim podwojonym ruchem, np. w ramach przemieszczania się w obrębie unitu, w którym zaczął turę i pozostałych ruchów).
pozdr.

[Vallarr]

Korzystajac z tematu zjade odrobine na bok - co w przypadku ewidentnej kolizji uscislen i RB? Jesli przejdzie aktualna wersja, to uscislenia z samej nazwy bedace jedynie interpretacjami, majacymi nizsza range niz RB i FAQ - sa mniej wazne niz RB i FAQ mimo, iz sa nowsze. Podstawy zasad kolizji norm, pierwszy semestr prawa jakby ktos nie wiedzial.

Barb: wg rulebooka C!!! Zgadzam się na worst play za katapultujących się bohaterów, ale zakaz podwójnego ruchu w sytuacji np swift + move dla Krasi jest koncepcją zmyśloną od A do Z

Ergo po przeglosowaniu tego uscislenia beda w ewidentnej sprzecznosci z RB, a RB ma wyzsza range. Zamiast wyjasnic problem tworzycie nowy - "ktorego sedziego wolac, Kudłatego czy Barba?" w przypadku swift + move.
Pytanie nie jest czepianiem sie, od tygodnia maluje krasie i w kazdej bitwie wykonywalem swift + move wg RB klockiem 30 kusz z GW.

[Rince]

Przestawienie bohaterów z oddziału do oddziału jest bezpośrednio dozwolone i pozwala przekraczać 2xMv.

W sekcji o wchodzeniu bohaterow do unitow nie ma nic o mozliwosci przekroczenia podwojnego ruchu.
To sa dwie zasady, o ktorych wspodzialaniu autorzy RB chyba nie pomysleli.
Pomysleli natomiast tworcy zasad euro, ktorzy szybko ukrocili katapultowanie bohaterow.

Bullshit. Strona 97, position in the unit. When a character joins a unit, he is placed in the front rank regardless of distance.

Ale nie jest wyraznie napisane, ze moze przekroczyc podwojny ruch. Mnie sie wydaje, ze ta zasada jest nadrzedna.

[Vallarr]

Bullshit. Strona 97, position in the unit. When a character joins a unit, he is placed in the front rank regardless of distance.

Ale nie jest wyraznie napisane, ze moze przekroczyc podwojny ruch. Mnie sie wydaje, ze ta zasada jest nadrzedna.

Przeciez jest napisane. Pogrubilem nawet.

[Furion]

Jak dla mnie z RB wynika takie coś:
Podwójny ruch jest święty za wyjątkiem sytuacji:
(...)
- wejście bohatera do unitu (słowo wejście należało by podkreślić, bo imo do momentu zetknięcia z unitem bohater jest ograniczony swoim podwojonym ruchem, np. w ramach przemieszczania się w obrębie unitu, w którym zaczął turę i pozostałych ruchów).
pozdr.

Etam.

none models in a unit may move more than twice their M rate as a result of a manouvere
(...)
Keeping the center point the same, arrange the unit into a new formation of as many ranks as you please, facing whichever direction you wish.

a unit that has made a swift reform can immediately make a full normal move

the distance of his move is worked out from his actual postion within the unit before the unit moves.

when characters join a unit, they are placed in a front rank (regardless of the distance)

Czyli biorąc te cytaty do kupy:
- jeżeli robisz swift reform, kładziesz bohatera w dowolnym miejscu
- z tego miejsca możesz zrobić normalny ruch na wartość Mv
- jeżeli dochodzisz do kolejnej jednostki, zajmujesz dowolne miejsce w pierwszym szeregu

I jak zwykle nie bardzo jest tu miejsce na "imo"

[kudłaty]

Ja widzę zapis na stronie 14:

Kod: Zaznacz cały

"Also none of the models in the unit may move more than twice twice their movement rate as a result of a manoeuvre"

Moim zdaniem powoduje to że jeżeli robimy jakikolwiek manewr (wheel lub reform) to nie możemy przekroczyć dwukrotności ruchu. Czyli koncepcja pt. swift + move nie jest legalna w swojej pełnej wersji. Głosowałem za wchodzeniem herosów do oddziałów bo jest to napisane wprost przy wchodzeniu. Cała reszta to mniej lub bardziej bezczelne interpretacje, bazujące na tym że result of dotyczy tylko tego że limit jest nie na cały ruch a tylko do wykonania manewru.

Natomiast co do braku demokracji na LS obecny model przewiduje demokratyzację gdyż na coś musimy grać na turniejach, natomiast nie ma problemu by jeżeli jest wola zmian wracać do tematów które już raz były głosowane. Głosowania tymczasowe z opcją na zmianę jest lepsze niż debatowanie do skutku, szczególnie że Zbyszek ma obecnie mało czasu, a jak wróci to na spokojnie sobie przedyskutujemy ten temat jeszcze raz.

[Vallarr]

Ja widzę zapis na stronie 14:

Kod: Zaznacz cały

"Also none of the models in the unit may move more than twice twice their movement rate as a result of a manoeuvre"

Moim zdaniem powoduje to że jeżeli robimy jakikolwiek manewr (wheel lub reform) to nie możemy przekroczyć dwukrotności ruchu. Czyli koncepcja pt. swift + move nie jest legalna w swojej pełnej wersji. Głosowałem za wchodzeniem herosów do oddziałów bo jest to napisane wprost przy wchodzeniu. Cała reszta to mniej lub bardziej bezczelne interpretacje, bazujące na tym że result of dotyczy tylko tego że limit jest nie na cały ruch a tylko do wykonania manewru.

Po prostu nie wiem co odpowiedziec.
Masz zapis, ze model nie moze przekroczyc dwukrotnosci ruchu w ramach manewru, nie masz zapisu, ze model w zadnej sytuacji nie moze przekroczyc dwukrotnosci, masz inny przyklad, ze model moze przekraczac dwukrotnosc i na tej podstawie wyciagasz wniosek, ze model nie moze nigdy przekraczac dwukrotnosci ruchu?
Do tego cytat zywcem z RB, dotyczacy czarno na bialym wylacznie manerwu, nazywasz bezczelna (!) interpretacja faktu, ze... dotyczy wylacznie manewru i twierdzisz, ze dotyczy calosci.

Odpadam, nie wdaje sie wiecej w dyskusje z Toba nt zasad.

Zas wracajac do kwestii kolizji, skoro nikt nie chce ruszac - w przypadku kolizji RB z uscisleniami te drugie nie sa brane pod uwage. Jesli przejdzie wersja aktualnie majaca przewage, to opublikujecie cos, co w momencie opublikowania nie bedzie mialo mocy prawnej. Ktos powie "uscislenia zakazuja swift + move", ktos inny wyciagnie RB, zacytuje co trzeba i bedzie mial racje. Spytajcie dowolnego prawnika.

[Byro]

Vallarr, jeśli organizator turnieju gra na uściślenia i jest to w regulaminie, to żadne machanie RB czy wołanie prawników tego nie zmieni. Inna sprawa, że jeśli uściślenie stoi w sprzeczności z RB, wówczas przestaje być uściśleniem, a staje się modyfikacją zasad.

[Vallarr]

Wszystko pieknie, ale jestes w bledzie:

Poniższe uściślenia przepisów do gry Warhammer Fantasy Battles mają jedynie charakter informacyjny, nie zastępują ani nie zmieniają zasad opublikowanych przez firmę Games Workshop. Należy jednak liczyć się z tym, że sędziowie na turniejach w Polsce będą się do nich stosować.

2 strona uscislen na samej gorze.
W przypadku kolizji uscislen i RB wg samych uscislen obowiazuje RB. Kimze ja jestem, by sie LS klocic akurat w tej sprawie?

[Furion]

Ja widzę zapis na stronie 14:

Kod: Zaznacz cały

"Also none of the models in the unit may move more than twice twice their movement rate as a result of a manoeuvre"

Moim zdaniem powoduje to że jeżeli robimy jakikolwiek manewr (wheel lub reform) to nie możemy przekroczyć dwukrotności ruchu. Czyli koncepcja pt. swift + move nie jest legalna w swojej pełnej wersji.

Kudłaty, tam jest napisane zupełnie co innego niż Twoje bzdurne wymysły. Na pewno. Przeczytaj jeszcze raz, przecież widzimy ten sam zapis, teorie opieramy na tym samym zapisie, nie ma chuja że dochodzimy do różnych wniosków.

pozdrawiam
Furion

[Shino]

Masz zapis, ze model nie moze przekroczyc dwukrotnosci ruchu w ramach manewru, nie masz zapisu, ze model w zadnej sytuacji nie moze przekroczyc dwukrotnosci, masz inny przyklad, ze model moze przekraczac dwukrotnosc i na tej podstawie wyciagasz wniosek, ze model nie moze nigdy przekraczac dwukrotnosci ruchu?

Czyli uwazasz, ze zapis przy bohterze wchodzacym do oddzialu nie jest wyluszczeniem wyjatku ale nieistotnym i pozbawionym sensu zdaniem potwierdzajacym ogolna regule tak?

Do tego cytat zywcem z RB, dotyczacy czarno na bialym wylacznie manerwu,

czy ruch po swifcie jest rezultatem tego manewru (swifta)? czy moze tez to jest ogolna zasada reformu, ze mozna po nim ruszyc oddzial?

bo jesli jest to czesc opisana w swifcie to jest to ruch bedacy rezulatem manewru, a wiec podpadajacy pod max 2x move

[Furion]

czy ruch po swifcie jest rezultatem tego manewru (swifta)? czy moze tez to jest ogolna zasada reformu, ze mozna po nim ruszyc oddzial?
bo jesli jest to czesc opisana w swifcie to jest to ruch bedacy rezulatem manewru, a wiec podpadajacy pod max 2x move

Na stronie 14 masz bardzo ładny podzial na "moving your units" i "manouvers". To co piszesz to jakaś bardzo pokrętna logika, bez poparcia w zasadach.

pozdrawiam
Furion

[Vallarr]

Czyli uwazasz, ze zapis przy bohterze wchodzacym do oddzialu nie jest wyluszczeniem wyjatku ale nieistotnym i pozbawionym sensu zdaniem potwierdzajacym ogolna regule tak?

Nie jest wyjatkiem, bo nie ma reguly zakazujacej. To zdanie informuje o pozycji bohatera w oddziale. Natomiast dobitnie pokazuje, ze zakaz 2x move nie jest swiety jak w poprzedniej edycji. Podobnie jak krasie szarzujace na kilkanascie cali. Po prostu - nie ma takiej reguly dotyczacej calego ruchu.

czy ruch po swifcie jest rezultatem tego manewru (swifta)? czy moze tez to jest ogolna zasada reformu, ze mozna po nim ruszyc oddzial?
bo jesli jest to czesc opisana w swifcie to jest to ruch bedacy rezulatem manewru, a wiec podpadajacy pod max 2x move

Uwazam, ze slowa uzywane w RB maja znaczenie. Jesli jest "manoeuvre", to oznacza dokladnie to, a nie cos innego. Co konkretnie - Furion nawet strone Ci podal

[Dębek]

Czyli biorąc te cytaty do kupy:
- jeżeli robisz swift reform, kładziesz bohatera w dowolnym miejscu
- z tego miejsca możesz zrobić normalny ruch na wartość Mv
- jeżeli dochodzisz do kolejnej jednostki, zajmujesz dowolne miejsce w pierwszym szeregu

Moze nie zbyt jasno sie wyraziłem, ale mam dokładnie takie samo zdanie.

- wejście bohatera do unitu (słowo wejście należało by podkreślić, bo imo do momentu zetknięcia z unitem bohater jest ograniczony swoim podwojonym ruchem, np. w ramach przemieszczania się w obrębie unitu, w którym zaczął turę i pozostałych ruchów).

Ten przykład może niezbyt precyzyjnie dotyczył sutuacji, w której bohater za free, zmienia miejsce w odziale i robi np:10 cali, potem unit rozciąga się w kreskę, by dać bohaterowi zasięg do innego unitu przez co bohater robi kolejne 6, potem ruchem po swifcie zasówa kolejne 5, by na końcu wejść od tyłu do innej kreski i przelecieć kolejne 20. Chciałem we wcześniejszym poście podkreślić, że ostatni "teleport" jest zgodny RB, a wszystkie ruchy i kombinacje z udziałem bohatera, poporzedzające ten manewr powinny być w ramach 2xM lub w przypadku swift reforma 2xM+M.

[Furion]

- wejście bohatera do unitu (słowo wejście należało by podkreślić, bo imo do momentu zetknięcia z unitem bohater jest ograniczony swoim podwojonym ruchem, np. w ramach przemieszczania się w obrębie unitu, w którym zaczął turę i pozostałych ruchów).

Ten przykład może niezbyt precyzyjnie dotyczył sutuacji, w której bohater za free, zmienia miejsce w odziale i robi np:10 cali, potem unit rozciąga się w kreskę, by dać bohaterowi zasięg do innego unitu przez co bohater robi kolejne 6, potem ruchem po swifcie zasówa kolejne 5, by na końcu wejść od tyłu do innej kreski i przelecieć kolejne 20. Chciałem we wcześniejszym poście podkreślić, że ostatni "teleport" jest zgodny RB, a wszystkie ruchy i kombinacje z udziałem bohatera, poporzedzające ten manewr powinny być w ramach 2xM lub w przypadku swift reforma 2xM+M.

To co napisałeś nie jest dla mnie jasne. Po kolei:

Ten przykład może niezbyt precyzyjnie dotyczył sutuacji, w której bohater za free, zmienia miejsce w odziale i robi np:10 cali, potem unit rozciąga się w kreskę,

Albo robisz (swift) reform a potem zwykły ruch M, albo przemieszczasz bohatera w oddziale w fazie ruchu bez zmiany formacji jednostki i możesz maszerować na 2x ruch M. Kombinacja tych dwóch jest niedozwolona.

Chciałem we wcześniejszym poście podkreślić, że ostatni "teleport" jest zgodny RB, a wszystkie ruchy i kombinacje z udziałem bohatera, poporzedzające ten manewr powinny być w ramach 2xM lub w przypadku swift reforma 2xM+M.

Reform jest w ramach 2xM, zaznaczone w RB. W przypadku swifta, 2xM+M, oczywiście. Powiedziałbym nawet, że nie "powinny być" tylko "muszą się zawierać" w przedstawionych limitach, co rzecz jasna wynika z RB i żadne uściślenie nie jest potrzebne.

pozdrawiam
Furion

[Dębek]

Albo robisz (swift) reform a potem zwykły ruch M, albo przemieszczasz bohatera w oddziale w fazie ruchu bez zmiany formacji jednostki i możesz maszerować na 2x ruch M. Kombinacja tych dwóch jest niedozwolona.

Ze względu na zapis FaQa, że "change position" bohatera jest elementem "normal move"?
Mi to w sumie wszystko jedno czy ze względu na powyższe, czy ze względu na niedozwoloną możliwość przekroczenia w ten sposób 2xM w ramach change position i swift reforma.
Ważne, że nie może.

BTW mam jeszcze jedno ciekawe pytanie. Moze było wałkowane, tego nie wiem.
Czy można zrobić combat reforma unitem np. 40 blodków stojących w kresce, np w hordę, kiedy jednoznacznie widać, że ostatnim modelom zdecydowanie zabraknie zasięgu.
IMO nie. Powinno się robić reform w taką formację na jaką starcza ruchu, np. dwulinię, a dopiero w następnej turze ewentualnie w klocek.
pozdr.