Zamieszki

[Barbarossa]

Za 50 lat głowice nuklearne przenoszone przez rakiety mogą nie być równie skuteczną bronią odstraszającą, co obecnie. A Syberia w odróżnieniu od Krymu to naprawdę gra warta świeczki: mało ludzi, dużo zasobów. Więc nie byłbym taki pewien, czy kiedyś nie zobaczymy tam chińskiej flagi.

Dalej - owszem, Zachód stać na wojnę ekonomiczną z Rosją. A nawet byłoby to zbawcze w długiej perspektywie, choć bardzo bolesne w krótkiej. Bo potrzebny jest silny bodziec do zmiany - obecnie gospodarki Zachodu po prostu obrosły w pijawki i dziury, przez które wylewa się do Azji rzeka pieniędzy. Ten model musi się w którymś momencie załamać, więc ból czeka nas teraz albo za 10-15 lat, które będzie tak naprawdę zmarnowane - bo w obecnym modelu nie można mówić o wzroście gospodarczym Zachodu, tylko o stagnacji.

[as1]

Barbarossa pleciesz pan bzdury ale po kolei
Obecnie UE jest w głębokim kryzysie. Grecja zbankrutowała takie kraje jak Hiszpania Portugalia włochy są na skraju bankructwa. Inne kraje te z marnie. W takiej sytuacji ty proponujesz wstrzymanie jakiekolwiek wymiany handlowej z Rosją warty w sumie kilkaset miljardów Euro? Nie pomyślałeś że tym samem zamiast wyjścia obecnie z kryzysu przekształciło by się w totalna anarchie. Co by się stało gdyby kryzys rozlał się na inne kraje UE. Putina nie obchodzi za bardzo utrzymanie wysokiego poziomu życia swoich obywateli w przeciwieństwie do premierów państw zachodnich. Wielu opinii wręcz wyśmiewa osiągnięcia technologiczne militarne i gospodarcze Rusków. To taka podobna sytuacja do napoleona czy hitlera. Oni też tak sądzili i to zaprowadziło ich do grobu. Niedocenianie ruskich na podstawie doświadczeń historycznych uzmysławia więc że Głupotą jest lekceważenie potencjału samych ruskich.
Broń atomowa jest bronią uniwersalną. Mogę cię zapewnić że nawet z 500 lat jej znaczenie nie będzie nigdy nielekceważone przez żaden poważny rząd. Chyba że chcesz zobaczyć śmierć i zniszczenie na niespotykaną dotąd skalę.
Ruskie nie oddadzą niczego i to też powinieneś wiedzieć z historii Barbarossa. Poza tym tarcia Rosyjsko chińskie odbywają się od ponad 60 lat (ba były nawet starcia zbrojne na granicach tych państw)

Twoja ignoracja nie zna granic. Co według ciebie znaczy Azja? Co ty chcesz powstrzymać wymianę handlową z chinami i innymi podobnymi. A oni ci powiedzą "nie chcesz z nami handlować to od dzisiaj nie masz już niczego".
Mam nadzieje że nie użyłeś terminu "Azja" do podkreślenia iż Rosjanie nie należą do europy. Tylko głupie nie widzi ich wkładu kulturowego gospodarczego i technologicznego na osiągnięcia Europy. Nie wspominając już o ich ogromnym wpływie na historię.

4 karabiny
Izolacja gospodarcza i polityczna doprowadziła do śmierci ponad 100 mln ludzi (ofiary II wojny światowej, kolektywizacji, wielkiego głodu). Doświadczenia są proste jak teoria budowa cepa. Długotrwałe izolacja oraz absurdalne kontrybucje wojenne nałożone na tak duże kraje jak Niemcy czy ZSRR doprowadziły do dojścia do władzy największych radykałów ze wszystkich możliwych (hitler , Stalin). Jak już dorwali się do władzy to już nic ich nie obchodziło i nie przeszkadzało w realizowaniu swoich planów kosztem życia swoich obywateli lub obcokrajowców (np. plany industrializacji i rozwoju przemysłu zbrojeniowego ZSRR i Niemiec). Wniosek jest prosty wprowadzenie izolacji gospodarczej i politycznej tak dużych krajów jak ZSRR czy Niemcy doprowadziło do radykalizacji władzy w obydwu krajach oraz niekontrolowanego rozwoju przemysłu zbrojeniowego co miało opłakane skutki dla całej europy.

[KrzysiekW]

Barbarossa pleciesz pan bzdury ale po kolei

Przypomiam o takim wzorcu dyskusji, gdzie szanujemy oponenta. Chyba że naprawde plecie farmazony.
Pierwsze ostrzeżenie.

miljardów

Pozdrawjam!

[Zaklinacz Kostek]

Tylko głupie nie widzi ich wkładu kulturowego gospodarczego i technologicznego na osiągnięcia Europy. Nie wspominając już o ich ogromnym wpływie na historię.

To ja pozwolę sobie prowokacyjnie napisać, że Europa kończy się na lewobrzeżnej Warszawie, a ludzie dzielą się na tych co są Niemcami i na tych co chcą nimi być.

[4 karabiny]

@as1 noł ofens ofkors
Po pierwsze to nie jestem pewien czy Cię trochę nie ponosi bo jeżeli chodzi o ścisłość to w wielu przypadkach po prostu pleciesz bzdury. Dodatkowo drugi Twój post upewnił mnie w przekonaniu, że z historią masz tyle wspólnego co ja z Marią Magdaleną wiec może zachowajmy pewne, formy koniec końców nie rozmawiasz z Wiesz kto
Po pierwsze primo to niech zgadnę? Na poparcie swoich powyższych stwierdzeń, jak znam życie nie jesteś w stanie podać jakiejkolwiek znaczącej literatury. I bynajmniej nie mówię tu o autorach pokroju Denikena czy innych internetowych stronach w stylu "biała siła"
A do meritum.
UE jest w kryzysie aczkolwiek statystycznie to właśnie z niego wychodzi, jednakowoż problemów długofalowych jak słusznie Barb zauważył jest bardzo wiele, w większości przypadków wynikających z rozbuchanego socjalu, braku skonkretyzowania czy mamy wolny rynek - formę pośrednią - interwencjonizm - czy w ogóle w niektórych przypadkach i gałęziach gospodarki komunę. Nikt nie twierdził, że UE problemów nie ma, a Barb stwierdził wręcz coś przeciwnego podając kilka przykładów. Ja od siebie dodam pojęcia: too big or too fat to fall, bonus program w odniesieniu do menadżerów spółek niezależny od wyników, czy chociażby kwestie dlaczego przeciętny helmut ma pracować kilkanaście dni dłużej w roku niż jakiś tam Zorba z Grecji, Jose Portugalii inny Hulio z Hiszpanii. I jeszcze - no na młot Sigmara - w większości przypadków płaci te podatki w odróżnieniu od przeciętnego Greka. Niemniej jednak Unii jako takie do bankructwa trochę daleko i o tym mówią po prostu liczby. Barb natomiast stwierdził, że czeka nas kryzys i ma rację, pytanie tylko kiedy.
Kolejna rzecz to podniecanie się nowinkami technicznymi. Nikt tego nie neguje Tylko co z tego pare postów wyżej wspomniałem jaki wpływ technologia niemiecka mała na wynik IIWW.
Kwestię wkładu kulturalnego w rozwój to już w ogóle pominę bo nikt rozsądny nie zaprzecza mało tego osobiście uważam jako zapalony fascynat " toże dumaju russkaja litieratura pierwaja w mirie". Tyle, że generalnie ten odcinek serialu to nie o literaturze i kulturze.
Natomiast jako specjalista odniosę się odrobinę szerzej do Twojej oceny historii.
Biorąc pod uwagę

Ruskie nie oddadzą niczego i to też powinieneś wiedzieć z historii Barbarossa. Poza tym tarcia Rosyjsko chińskie odbywają się od ponad 60 lat (ba były nawet starcia zbrojne na granicach tych państw)

to wybacz kolego jesteś w błędzie. Lampka już mi się zapaliła jak czytam "nigdy nigdzie" bo zazwyczaj zalatuje to wiedzą rodem z Faktu
Więc gwoli ścisłości. Oddawali wielokrotnie i bardzo boleśnie na przestrzeni wieków, że o ostatnich 2 to nie wspomnę. Z Chińczykami to tłuką się sporo dłużej niż 60 lat ale ostatnio sytuacja uległa diametralnej zmianie, bo Chiny - heloł: już mają technologię, w znacznej części właśnie od ruskich i na ich wzorach, generalnie w 10 lat PKB większe niż Stany i właśnie dokonują olbrzymiego kroku cywilizacyjnego. Wiec nie bardzo wiem skąd Twoje powyższe wnioski bo na pewno nie maja one potwierdzenia w rzeczywistości.
Co do polityki izolacjonizmu w miedzywojniu ...hmm. Generalnie posługujesz się tak dużymi uproszczeniami i uogólnieniami, że trudno się odnieść, po raz drugi dzisiaj popełniając błąd bezkrytycznego przykładania kalki.
Jaki głód? No był min na Ukrainie ale czy wynikiem izolacjonizmu?? - heloł - zdecydowanie nie, bo był wynikiem rewolucji, komuny, zapaści gospodarczej, że o wpływie grypy hiszpanki to nie wspomnę.
Kwestia absurdalnych kontrybucji?? Były są i będą po wojnach. A radykałowie byli są i będą niezależnie od nich i tak na pewno polityka po pierwszej światowej wzmogła te nastroje natomiast zdecydowanie nie była to jedyna przyczyna. Pomijając po raz kolejny kwestię, że nie mamy jednak 1 połowy ubiegłego wieku.
I popełniasz kolejny błąd bo zapominasz o np Musolinim - heloł - Włochy pierwszą światową wygrały nie było kontrybucji i co??? Ładny radykał się wylęgł
No wiem mniej barwna postać.
O np generale Franco to już w ogóle...

Doświadczenia są proste jak teoria budowa cepa

Reasumując wybacz - ja zdaję sobie sprawę, że to tak się zdaje ale zapewniam Cię wbrew pozorom nie jest to proste jak budowa cepa, pomijając kwestię, że budowa cepa wcale nie jest prosta.
Pominę całkowicie kwestie atomu bo w zasadzie tutaj to jeszcze trudniej cokolwiek przewidywać było nie było to pierwszy przypadek w historii naszego gatunku broni o takiej sile rażenia.
Co do przemysłu zbrojeniowego no cóż idzie na to kasa a paradoks polega na tym, że za nim idzie cholerny postęp i rozwój.

[Barbarossa]

Barbarossa pleciesz pan bzdury ale po kolei

Zacznijmy od tego, że chyba ani nie rozumiesz, skąd się wziął obecny kryzys i na czym polega, ani tym bardziej nie pojmujesz mechanizmów wyjścia z niego.

Mówiąc krótko - obecny kryzys nie jest standardowym kryzysem kapitalizmu związanym z bańką spekulacyjną i nadmiernym rozrostem nieefektywnych firm, po którym następuje oczyszczająca recesja, wycina mniej efektywnych i można rozwijać się nadal. Ten kryzys ma bardzo głębokie i trudne do usunięcia przyczyny strukturalne wynikające w dużej mierze z globalizacji i wyczerpania źródeł wzrostu. On sobie "nie pójdzie" - w tym momencie jest już permanentny. Co więcej - status quo, czyli w zasadzie stagnacja - jest możliwa tylko dzięki dalszemu zadłużaniu się większości państw Zachodu, kontrolowanemu dodrukowi pieniądza i sztuczkom księgowym. Ten mechanizm nie może trwać i prędzej czy później tak czy inaczej sprawa się rypnie. Jeśli nie zgadzasz się z powyższym - wytłumacz, gdzie się mylę. Aktualny stan gospodarki zachodu to pociąg, który jedzie ku przepaści, ale maszynista boi się przestać dosypywać węgla. Przepaść jeszcze daleko, ale coś się musi poważnie zmienić.

Dwa - owszem, wstrzymanie handlu z Rosją uderzy w światową gospodarkę boleśnie. Mniejsza podaż surowców, mniejszy popyt na produkty z nich wytwarzane. Tyle tylko że taki "cios" to drobnostka w porównaniu np. z wojną światową. To nawet nie wystarczy, żeby zdegradować gospodarkę Niemiec czy Wielkiej Brytanii do poziomu choćby Włoch. A z drugiej strony - nie wiem czy nie ostatnia szansa, żeby wdrożyć zmiany strukturalne potrzebne, by zachód za 50 lat nie był po prostu popychadłem chińczyków. Bo głęboki kryzys wymusza zmiany, a to jest naprawdę ostatni dzwonek.

Trzy - Ruskie nigdy nic nie oddały? Wszak dwie dekady temu z hakiem Gorbaczow oddał wszystkie republiki i Europę Wschodnią. Po I WŚ również sporo oddali. Za ZSRR odpadł Afganistan. To tylko ostatnie 100 lat.

Cztery - Magia nuklearnych rakiet i obecna wizja potężnej Rosji Putina przesłania Ci fakt, że ten kraj żyje z wyprzedaży surowców naturalnych, nie rozwija żadnej sensownej gospodarki, demograficznie jest w czarniejszej d* niż Europa, a do tego nie jest spójny narodowościowo ani wyznaniowo. Jeśli nic się radykalnie nie zmieni, za 50 lat będzie to kraina starych alkoholików z coraz mniejszą ilością dóbr na sprzedaż, targany separatyzmami, z ultrapotężnym, pozbawionym jakichkolwiek skrupułów sąsiadem na południu.

Pięć - Owszem, broń nuklearna, podobnie jak czarna ospa, będzie zawsze straszyć. Ale bez możliwości dostarczenia jej na masową skalę na terytorium wroga staje się dużo mniej straszna - nie jest już rozwiązaniem strategicznym, ale w najlepszym razie taktycznym, a w najgorszym - terrorystycznym. Np Ukraina ma elektrownie atomowe i gdyby chciała, mogłaby spróbować pomęczyć Rosję jakimś radiokatywnym syfem - odpalić brudną bombę w Moskwie. Nie wykluczam też, że zachowali sobie jakieś walizeczki z mini-nukiem po ZSRR. Tyle tylko, że ich potencjał w tym zakresie jest tak niewspółmierny do rosyjskiego, że nawet mówienie o tej opcji bardziej by im zaszkodziło, niż pomogło. A technologia idzie naprzód. Jeśli np. za 50 lat pojawią się technologie umożliwiające bezbłędne przechwytywanie rakiet i samolotów, to sięganie po broń nuklearną w konflikcie z dużo silniejszym sąsiadem będzie dokładnie tak samo desperackim i samobójczym krokiem, jak odpalenie przez Ukraińców brudnej bomby w Moskwie. Bo bombę trzeba będzie dostarczyć ciężarówką. Może uda Ci się coś przemycić, gdzieś urządlić, ale w zamian przestajesz istnieć. Broń nuklearna działa jako straszak w momencie, kiedy Wzajemna Totalna Zagłada jest pewna. W momencie, kiedy totalna zagłada dotyczy jednej strony, a druga może stracić ze dwa miasta - broń nuklearna staje się niemal bezużyteczna. Słabszy będzie się bał jej użyć, silniejszy nie będzie musiał.

A tekstem o "kontrybucjach wojennych" nałożonych na ZSRR to mnie kompletnie zabiłeś i zupełnie nie wiem, co z tym zrobić i o czym mowa. Również rola kontrybucji wojennych w dojściu do władzy Hitlera jest bardzo naciągana, tak naprawdę Wielki Kryzys, rewizjonizm polityczny i miękka faja u Francuzów pomogły dużo bardziej. O izolacji Republiki Weimarskiej również nie słyszałem, a kilkuletnia "izolacja" ZSRR po rewolucji nie zmieniła postępowania Bolszewików, a jej wpływ na sukcesję po Leninie to chyba raczej domena rozważań z gatunku "efektu motyla" niż jakiś logiczny związek przyczynowo skutkowy. Wiedza historyczna na poziomie kilku formułek z podręcznika do gimnazjum to naprawdę nieco przymało.

[Wieszkto]

Wy wogóle mało wiecie , czemu jak i dlaczego . Może to i lepiej , kryzys bierze się stąd iż daje się pieniądze komuś kto ich nie powinien otrzymać. A ci co dali żądają swoich zysków, dlatego inni ludzie ich sługusy tracą robotę ,oraz zmniejsza im się wynagrodzenia. Stąd wziął się pokrótce kryzys , który jednak został zażegnany dawno temu. Tylko najwięksi widzą korzyści płynące z utrzymywania takiego stanu rzeczy. I dlatego ciągle trwamy w stagnacji .

[4 karabiny]

...

Odnośnie rozmowy parę postów wyżej co robią amerykańce i ich cały sprzęt. Późno w nocy podano, że Turcja puściła przez Bosfor dwia amerykańskie jednostki. A USS Bush już w połowie lutego opuścił Stany w tej chwili cumuje w Pireusie skąd ma naprawdę rzut beretem.

[Yudokuno]

czyli nadchodzi ten czas, że trzeba się pakować i spadać z tych okolic - jak najdalej :/

[okurdemol]

Ja wyrabiam paszport, kasa na bilety odłożona, do niektórych państw Ameryki Południowej nie potrzeba wiz, a myślę, że jest dostatecznie daleko od tego grajdołka.

[Murmandamus]

albo przejść na Islam Muslimów nie tkną nawet Ruscy. Allah Akbar.

[Yudokuno]

niestety będę miała problem ze znalezieniem gdziekolwiek pracy przy moim wykształceniu :/

[Duke of Mousillon]

niestety będę miała problem ze znalezieniem gdziekolwiek pracy przy moim wykształceniu :/

Polonistka?

Jako koordynator w polskich obozach dla uchodzcow

[Waldi]

albo przejść na Islam Muslimów nie tkną nawet Ruscy. Allah Akbar.

Czego dowodem jest zlikwidowanie kalifatu kaukazkiego w Czeczeni.

[Yudokuno]

niestety będę miała problem ze znalezieniem gdziekolwiek pracy przy moim wykształceniu :/

Polonistka?

Jako koordynator w polskich obozach dla uchodzcow

filolog rosyjski

[Barbarossa]

Ciekawe akcje dzisiaj. Przyśpieszyli referendum w sprawie statusu Krymu i zatopili zdezelowane stare okręty, żeby zablokować Ukraińskie jednostki w porcie.

Czyli Putler realizuje konsekwentnie plan aneksji przez referendum. Jestem naprawdę ciekawy, co w tej sytuacji zrobi Zachód. Po referendum będzie trochę po jabłkach. Mam naprawdę nadzieję, że II Wojna Światowa nauczyła Francuzów i Angoli, czym się kończy appeasment.

[Duke]

Wczoraj na zajęciach (studiuje dyplomacje) nasz doktorant który był wysłannikiem na Krymie od czwartku do niedzieli opisywał nam co tam się dzieje. Generalnie bardzo pesymistycznie to wygląda. Co ciekawe w badaniach na temat przyszłości Krymu wśród jego mieszkańców tylko 40% ludzi chce dołączenia się do Rosji. 38 % chce powiększenia autonomii w ramach Ukrainy. Pozostałe plus minus 20% chce pozostania stutusu Quo. Ważny jest też aspekt tatarski, niestety Rosja i Arabia saudyjska pompuje sporo kasy by ich podzielić, dotychczas byli za stroną Ukraińską. Teraz to już nie jest takie oczywiste,a przynajmniej nie dla wszystkich.


Jeszcze 2 uwagi co do dyskusji:
Rosją nie rządzi Putin tak jak sie wydaje ludziom tylko FSB, polecam się zagłębić w temat "firmy".

Ten konflikt jest typowym przykładem zawodzących procedur państw demokratycznych w stosunku do autorytarnych, 1938 rok był podobny w pewnym sensie. Wg mnie. Putin wjazdem na Kreml tylko bada sytuacje a szczególnie "opór" Zachodu. To jest preludium (jeśli Zachód okaże się słaby) do wejścia na Wschód Ukrainy. Raz na zawsze Rosjanie chcą określić kwestie granicy Wschód Zachód w Europie.

pozdro Duke

[Barbarossa]

Co do tego, czy Putin rządzi przy pomocy FSB, czy FSB przy pomocy Putina, to nie wyrokowałbym tak jednoznacznie.

Niestety nie sadzę po tym wszystkim, żeby ryzykowali uczciwe referendum - choć mają mało czasu na przygotowania, to Krym nieduży, obserwatorów nie wpuszczą, jeden kontener głosów dosypią i będzie podkładka pod aneksję.

Tak toczna. A Janukowycz, nieborak, zdążył tylko podpisać prośbę o interwencję militarną Rosji i już jest w ciężkim stanie po zawale. Pewnie już nie da nigdy rady wziąć udziału w konferencji czy udzielić wywiadu. Być może dostaniemy jeszcze dokument akceptujący secesję Krymu, nim jego stan się pogorszy i zapadnie w śpiączkę (dysponowanie żywą mumią legalnego prezydenta Ukrainy to też jakaś użyteczność).

[Yudokuno]

Rosją nie rządzi Putin tak jak sie wydaje ludziom tylko FSB, polecam się zagłębić w temat "firmy".

Duke, ja nie wiem, gdzie Ty tę dyplomację studiujesz, ale lękam się tej wiedzy. I Uczących Cię doktorantów również. Jeśli dyplomacja w Twoim wykonaniu ma wyglądać tak, jak Twoje dawne zastrzeżenia do oceny malowania, to wypisuję się z tego kraju.

Aha: idź do kina na jakąś dobrą komedię, bo polityczne sci-fi wyraźnie Ci nie służy


@Barb: Rosjanie mają już jedną wiecznie żywą mumię - służy wyłącznie w celach turystycznych

[Barbarossa]

Mumia Janukowycza będzie udoskonalona w stosunku do mumii Lenina, bo co jakiś czas w zależności od potrzeb będzie podpisywać dekrety o odrywaniu kolejnych regionów od Ukrainy albo wzywać na pomoc bratnią armię. Pełna interaktywność na miarę XXI wieku.