Spearmen & Halberdiers

[Blaesus]

Domyślam się, że każdy doświadczony gracz imperialny używa Swordsmenów, ich save w walce wręcz na 4+, WS 4, które daj im także formę ochrony przeciw przeciwnikom o WS 4 lub mniejszym....

A co zresztą rank-and-file troopów?

Spearmeni - moim zdaniem klimatyczni, ale użyteczni raczej przeciw "słabczakom"

Halabardnicy - jak dla mnie dobrzy do detachmnetu, przy kontra szarży mają first stirke'a z siłką 4 i mają light armoura, któremu zdarza się czynić cuda, jak dla mnie porównywalni jako detachment z Free Companies

A jako oddział? - są tańsi od swordsmenów, a na armie pełne gobbosów lub umarlaków nawet lepsi. Może nie mają takiego wysokiego save'a ale za to wymienionych przypadkach swordsmeni nie kprzystają ze swojego WS 4 i I 4. Postaram się ich porównać na przykładzie walki ze szkieletem, bądź goblinem uzbrojonymi w hand weapony i tarcze:

Halabardnik i swordsmen mają większą inicjatywę, trafiają na 3+ i są trafiani na 4+
Halabardnik ma 6+ save'a, Swordsmen 4+
jeden rani przeciwnika na 3+ i obniża mu pancerz o -1, drugi rani na 4+ bez modyfikatora...

W wielu sytacjach, gdy przeciwnik niweluje nasz pancerz np z siłą 6, swordsmen i tak nie będzie miał save'a, a w przyapdku np Errantów, halabardnik, nie dość że rani na 3+, to jeszcze ma 2 razy większą szansę przebicia pancerza ( z 2+ na 3+)

Proszę o wasze opinie

[Sa!nt]

halabardnik, nie dość że rani na 3+, to jeszcze ma 2 razy większą szansę przebicia pancerza ( z 2+ na 3+)

Nie lubię gdy ktoś pisze dwa razy większą szansę lub dwa razy większe prawdopodobieństwo bo tak naprawdę to nic nie mówi.

Swordmen
Koszt: 6
Statystyki: WS4 S3 I4 Sv4+
Prawdopodobieństwo zabicia:
Elfa WS4 T3 Sv5+
1/2 * 1/2 * 2/3 = 1/6 ~ 17%
Orka WS3 T4 Sv5+
2/3 * 1/3 * 2/3 = 4/27 ~ 15%
Goblina WS3 T3 Sv6+
2/3 * 1/2 * 5/6 = 10/36 ~ 28%

Spearmen
Koszt: 5 (+1 tarcza)
Statystyki: WS3 S3 I3 Sv od 4+ do 6+
Prawdopodobieństwo zabicia:
Elfa WS4 T3 Sv5+
1/2 * 1/2 * 2/3 = 1/6 ~ 17%
Orka WS3 T4 Sv5+
1/2 * 1/3 * 2/3 = 2/18 ~ 11%
Goblina WS3 T3 Sv6+
1/2 * 1/2 * 5/6 = 5/24 ~ 21%
Zasada specjalna: walczą w dwóch szeregach używając włóczni

Halberdier
Koszt 5 (+1 za tarcze)
Statystyki: WS3 S od 3 do 4 I3 Sv od 4+ do 6+
Prawdopodobieństwo zabicia:
Elfa WS4 T3 Sv5+
1/2 * 2/3 * 5/6 = 10/36 ~ 28%
Orka WS3 T4 Sv5+
1/2 * 1/2 * 5/6 = 5/24 ~ 21%
Goblina WS3 T3 Sv6+
1/2 * 2/3 * 1 = 1/3 ~ 33%

Tak wyglądają prawdopodobieństwa w poszczególnych wypadkach. Trzeba zauważyć, że przeżywalność swordmenów jest o wiele większa mają zazwyczaj save'a na 4+ a spearmeni i halabardnicy muszą nie korzystać ze swojej broni, co powoduje że nie mają premii do siły i walki w dwóch szeregach. Wyższa inicjatywa powoduje też, że swordmeni będą atakować w drugiej turze walki wręcz przed przeciwnikiem.
Spearmeni nadrabiają niskie prawdopodobieństwo większą ilością ataków ale tylko wtedy gdy nie szarżują, więc muszą najpierw przyjąć na siebie szarże i ją przetrwać a T3 i save na 5+ to trochę utrudniają.
Halabardnicy chociaż mają większe prawdopodobieństwo trafienia, mają mniejszą przeżywalność jak nie uda im się w pierwszej rundzie walki wręcz pokonać przeciwnika to trzeba liczyć się z tym, że może ich dużo zginąć zanim oni oddadzą.

[Blaesus]

Nie jestem specjalistą od statystyki, tak naprawdę znam tylko jej podstawy, ale jak by to wyglądało, gdyby założyć, że spearmeni mają 2 ataki...(odpowiednik 2óch szeregów w tym najlepszym przypadku) Domyślam się, że nie jest to po prostu pomnożenie przez 2, bo skoro spearmen ma 21% szans na zabicie gobbosa, to przy założeniu walki w 5ciu szeregach (ach te marzenia...) szansa wynosiłaby 105%, co jest bzdurą... Czy mógłbyś to przeliczyć? (Oczywiście jeśli jesteś w stanie )

[Sa!nt]

Nie rozumiem co chciałeś napisać. Ale dedukuje że chodziło Ci o coś takiego. Gobliny atakują klocek spearmenów i nie zabijają nikogo. Oddaje 11 ataków (dodałem chempiona) w uproszczeniu można policzyć to w taki sposób:

11* 5/24 (21%) = 2.291(6) ~ 2.3 ~ 2

Znaczy, że zginą 2 gobliny. Przy liczeniu na procentach dziwnie to wychodzi 229% ale trzeba pamiętać, że procenty to zwykły ułamek o mianowniku sto.

[mlepkows]

Proponuję nie ignorować faktu, że goblin ma 2 WS, co czyni włócznika tak samo skutecznym jak szermierza (a halabardnika skuteczniejszym). To raz.

Po drugie, przeżywalność szermierzy w praktyce bierze się bardziej z 4 WS niż większego pancerza ponieważ większość przeciwników, których należy się obawiać, ma dużą siłę. W tych paru przypadkach, kiedy spada na naszych biednych wojaków grad trafień z S3, można zawsze odłożyć na chwilę włócznię/halabardę i mieć te same 4+.

Jest jeszcze taka sprawa, że średnia ilość zabitych wrogów w przeliczeniu na jeden atak (Blaesus ma trochę racji, szansy zabicia wroga nie można mnożyć ) to nie wszystko. 5 szermierzy albo halabardników ma dokładnie 0% szansy na zabicie np. 8 goblinów w jedną rundę. 10 ataków z włóczni jest w stanie tego dokonać. Średnio włócznicy mogą wychodzić słabo, ale średnia to nie wszystko.

Co do praktycznego zastosowania powyższych uwag:
-Szermierze faktycznie są najlepsi jeżeli nie wiesz, z kim będziesz walczył. Są też zdecydowanie najlepsi na bretę.
-Włócznicy są super w dwu sytuacjach - masa tałajtajstwa i oddziały które trzeba zabić, bo same nie uciekną. Wniosek jest prosty - na zdechlaki tylko włócznicy.
-Halabardnicy to dla mnie alternatywa wobec ochotników do zaludniania detaczy. Tani (bo tarczy i tak się nie bierze) i potrafią coś czasem zabić. 6+ pancerza jest małym bonusikiem (czasem się uda).
-Dobór konkretnej jednostki zależy od tego, czego od niej wymagasz i czego brakuje Twojej armii. Ja na przykład biorę często włóczników, bo dosyć tanio robią to, czego reszta armii nie potrafi: mielenie słabiaków, stubbornowców i niezłomnych w walce trwającej >1 turę. Niektórych dwurakowców też potrafią nieźle przetrzepać. Do tego detacze halabardników.

Maciek

[Sa!nt]

Blaesus ma trochę racji, szansy zabicia wroga nie można mnożyć Smile

Maćku mogę się mylić bo ostatnio probabilistykę miałem w liceum a na studiach nie mam tego jakże ciekawego i pożytecznego (w WFB) działu matematyki.
Więc załóżmy, że zabicie wroga jest próbą. Mnożymy prawdopodobieństwo udania się próby przez ilość prób i otrzymamy jakąś liczbę. I ta liczba w zaokrągleniu do liczby całkowitej jest ilością sukcesów prób czyli najbardziej prawdopodobna liczba zabitych przeciwników.

5 szermierzy albo halabardników ma dokładnie 0% szansy na zabicie np. 8 goblinów w jedną rundę. 10 ataków z włóczni jest w stanie tego dokonać.

Jeśli dobrze policzyłem prawdopodobieństwo tego wynosi 0,00377801998336%. Więc pozostaje mi życzyć szczęścia.

PS: W moich obliczeniach zapomniałem, że gobliny mają WS2.

[Blaesus]

Sa!nt pozwolę sobie przeedytować Twojego posta z uwzględnieniem bardziej realnych sytuacji, gdy ork ma 4+ save'a (choppa+tarcza,light armour)

Swordmen
Koszt: 6
Statystyki: WS4 S3 I4 Sv4+
Prawdopodobieństwo zabicia:
Elfa WS4 T3 Sv5+
1/2 * 1/2 * 2/3 = 1/6 ~ 17%
Orka WS3 T4 Sv5+
2/3 * 1/3 * 1/2 = 1/9 ~ 11%
Goblina WS2 T3 Sv6+
2/3 * 1/2 * 5/6 = 5/18 ~ 27%

Spearmen
Koszt: 5 (+1 tarcza)
Statystyki: WS3 S3 I3 Sv od 4+ do 6+
Prawdopodobieństwo zabicia:
Elfa WS4 T3 Sv5+
1/2 * 1/2 * 2/3 = 1/6 ~ 17%(34%)
Orka WS3 T4 Sv5+
1/2 * 1/3 * 1/2 = 1/12 ~ 8%(16%)
Goblina WS2 T3 Sv6+
2/3 * 1/2 * 5/6 = 5/18 ~ 27%(54%)
Zasada specjalna: walczą w dwóch szeregach używając włóczni(stąd liczba w nawiasie, więc nie jest to prawdopodobieństwo, tylko proste uśrednienie staystyki)

Halberdier
Koszt 5 (+1 za tarcze)
Statystyki: WS3 S od 3 do 4 I3 Sv od 4+ do 6+
Prawdopodobieństwo zabicia:
Elfa WS4 T3 Sv5+
1/2 * 2/3 * 5/6 = 10/36 ~ 28%
Orka WS3 T4 Sv5+
1/2 * 1/2 * 2/3 = 1/6 ~ 17%
Goblina WS2 T3 Sv6+
2/3 * 2/3 * 1 = 4/9 ~ 44%


Jak widać w bardzo dobrych warunkach spearmeni nieźle nawet mordują, przy walce w dwóch szeregach mają podobne wyniki do halabardników. Przez to ze mają 2 razy więcej ataków, mogą zabić maksymalnie więcej przeciwników (przy przerzutach jedynek może być ciekawie). Jest też i druga strona medalu: Muszą przeżyć szarżę przeciwnika, a kiedy sami szarżują, odnosimy się do wyników przed nawiasami, gdzie już nie jest tak kolorowo.
Jak już pisał mlepkows, całkiem dobry parent unit, z kolei halabrdnicy nadają się rewelacyjnie do detachmentów.

[Sa!nt]

Spoko możesz edytować mojego posta. Ale chyba wszyscy grają na nocnych goblinach a one nie mogą mieć light armoura i popraw współczynniki goblina. Ja jak zobaczyłem wyniki spearmenów, że dziesiątka zabije dwóch goblinów to się trochę przeraziłem (uwzględniłem WS3) mam 40 spearmenów, i chyba nie prędko zagoszczą na stole.

[Blaesus]

Dobrze, przeedytuję swojego poprzedniego posta ( Co do edycji, miałem na myśli skopiowanie zawartości Twojego posta i wklejenie poprawionej wersji w nowym poście, nie mam niestety praw moderatora :/ ) i zmienię zwyczajnego gobbosa na night goblina(choć w armiach czysto goblińskich najczęściej widzę kikla klocków tych małych drani z light armourami, są wytrzymalsi od nightów)

No i poprawka do Twojego przeliczenia:

Night gobliny z tarczą i Hand Weaponem bite przez formację spearmenów:

2/3*1/2*2/3*11 = 2,44

W Twoim przypadku, gdyby gobbosy walczyły włóczniami:

2/3*1/2*5/6*11 = 3,05

Drobna, ale jednak różnica

[mlepkows]

Maćku mogę się mylić bo ostatnio probabilistykę miałem w liceum a na studiach nie mam tego jakże ciekawego i pożytecznego (w WFB) działu matematyki.
Więc załóżmy, że zabicie wroga jest próbą. Mnożymy prawdopodobieństwo udania się próby przez ilość prób i otrzymamy jakąś liczbę. I ta liczba w zaokrągleniu do liczby całkowitej jest ilością sukcesów prób czyli najbardziej prawdopodobna liczba zabitych przeciwników.

Generalnie to masz rację, czepiam się tylko szczegółów.
Ważną rzeczą, o której warto pamiętać, jest to, że taki sposób liczenia jest pewny tylko dla bardzo dużej ilości prób. Powiedzmy, że szermierz zabija wroga z szansą 20%. Wypadałoby, że gdy walczy ich pięciu to możemy się spodziewać jednego trupa. Tyle, że na jednego trupa mamy szanse 0,2*0,8*0,8*0,8*0,8*5 (tak z głowy piszę, mogę się walnąć), czyli ~41%. Wcale nie tak dużo (więcej, jeżeli przyjmiemy "przynajmniej jednego trupa").

Jeśli dobrze policzyłem prawdopodobieństwo tego wynosi 0,00377801998336%. Więc pozostaje mi życzyć szczęścia.

0,07% (rozkład dwumianowy dla liczby zabitych 8+). Mało, ale się zdaża.

Maciek

[Reyki]

A czy nie mówił wam ktos że statystyka w tej grze nie działa?

[mlepkows]

Właśnie o tym pisałem w pierwszej części mojego listu powyżej .

Maciek

[Sa!nt]

Tyle, że na jednego trupa mamy szanse 0,2*0,8*0,8*0,8*0,8*5

Nie rozumiem tego Skąd się wzięły te liczby?

Jeśli dobrze policzyłem prawdopodobieństwo tego wynosi 0,00377801998336%. Więc pozostaje mi życzyć szczęścia.

0,07% (rozkład dwumianowy dla liczby zabitych 8+). Mało, ale się zdaża.

Boże, starzeje się zapomniałem o schemacie Bernoulliego. Dwa lata i już takie braki. Policzyłem to jeszcze raz i wyszło mi 0,067728014995826205%. Więc miałeś racje

@Reyki: moim zdaniem w każdej grze można obliczyć statystykę, nawet ktoś próbował w szachach ale zwątpił, a w WFB jest łatwiej bo próbami są rzuty K6. Oczywiście nie liczymy statystyki ile ktoś poruszył figurki, ale można spokojnie teoretyzować ilość trafień, zranień czy zabitych wrogów. Wysłałem Ci linka z statystyką wszystkich maszyn jak zrobić aby prawdopodobieństwo trafienia było największe. Co prawda zaskoczyło mnie w tym artykule, że Helstorm ma większe prawdopodobieństwo trafienia niż moździerz.

[mlepkows]

Nie rozumiem tego Skąd się wzięły te liczby?

Jeden szermierz zabija (20%), reszta nie (80% w każdym przypadku). Mnożymy przez 5, bo tyle jest kombinacji (każdy szermierz może być zabójcą).

Co prawda zaskoczyło mnie w tym artykule, że Helstorm ma większe prawdopodobieństwo trafienia niż moździerz.

Niespecjalnie możliwe, biorąc pod uwagę idealne zgadywanie. Jestem ciekaw, jak to policzono (sam próbowałem, ale zwątpiłem)?

Maciek

[Arte]

a ja wam powiem ze wszyscy ci kolesie to powinni tylko siedziec w detachmentach u greatswordów!

to jest najlepsza piechota, jesli chodzi o slabsze to flagsy i milicja

zamiast zasypywac sie tymi procentami, wystarczy popatrzec na doświadczenie.
z jedn. core najlepsi sa knighci, kusznicy/hangunnersi
a z piechoty gwardia i flagsy!
gwardia z detachami jest nipokonana,
masz ich 20, detachy z halbard/spear/sword-manow 2 x 10
w srodku gwardii bsb z griffon standard
cokolwiek na ciebie szarzuje to powinno sie odbic, chyba ze 2 lance z palladynami w ciebie wjada i urąbią bsb
taki oddzial jest najlepszy do bunkrowania dzial


UP.

2/3 * 1/2 * 5/6 = 5/18 ~ 27%(54%)
Zasada specjalna: walczą w dwóch szeregach używając włóczni(stąd liczba w nawiasie, więc nie jest to prawdopodobieństwo, tylko proste uśrednienie staystyki)

atak z 2 szeregu nie liczy sie podczas szarzy wiec jest to zbedne w waszych wyliczeniach

[Zbik666]

Osobiscie rzadko uzywam piechoty w imperium, wole jazde ale jak juz uzywam to staram sie wystawic wmiare urozmaicona kombinacje piechoty. Klocek Sworsmenow , klocek wlucznikow , do tego detki z halabard i milicjino i oczywiscie GS z BsB z Gryfim sztandarem

[Sa!nt]

@Maćku:
Popatrzyłem na to co podałeś i policzyłem to wszystko z Schematu Bernoulliego. I masz znowu racje, prawdopodobieństwo, że zabije jednego wynosi dokładnie 41%. Nie zabije ani jednego - 33%, 1 - 41%, 2 - 20%, 3 - 5%, 4 - 0,6%, 5 - 0,03%. Więc zabije przynajmniej jednego w 67% co jest raczej prawdopodobne. To co wcześniej podałem to było uproszczenie które zazwyczaj się sprawdza, ale i tak jestem zaskoczony rozbieżnością uproszczenia i Schematu Bernoulliego. Dzięki Tobie przypomniałem sobie go

Link do teohammera o maszynach po ENG

[Cord]

Dostałem dziś dziedzictwo Sigmara i wyczytałem tam coś takiego


"Nie obawiajcie sie armat ani hochlandzkich muszkietów, bowiem największe spustoszenia, w pełnym tego słowa znaczeniu, czynią zapici halabardnicy."

- sir Gilbert de Arnaud "List do Domu"

Ci z AB jacyś trzeźwi albo zkacowani chyba są.

[kurka_z_podworka]

Ale to w WFRP, tam przegięli w drugą stronę, halabarda jest lepsza niż jakakolwiek inna broń do zwary.

[Byro]

Ależ halabarda w WHB jest świetną bronią, bądź co bądź daje +1 S bez zwyczajowych minusów borni dwuręcznych. To halabardnicy są ciency. Kompletnie przeciętne cechy. Nie brylują ani dyscypliną, ani umiejętnościami bojowymi.