Regulamin zegarów - zapraszam do dyskusji

Wszystko to, co nie pasuje nigdzie indziej.

Moderatorzy: Fluffy, JarekK

ODPOWIEDZ
Dziedzic
Chuck Norris
Posty: 541

Regulamin zegarów - zapraszam do dyskusji

Post autor: Dziedzic »

Cześć, czy ktoś byłby zainteresowany współpracą w tworzeniu "regulaminu" dla zegarów na turniejach?
Chodzi o to żeby ten pseudo regulamin był na tyle prosty aby jego stosowanie wywierało tylko tyle presji na zawodniku, by z tyłu głowy miał: "czekam na reakcję, przeciwnika, powinienem kliknąć".
Plusy posiadania takiego regulaminu:
-lepsza kontrola czasu
-wyrównanie szans (obaj zawodnicy grają pod presją czasu, nikt nie ma go więcej)
-możliwe reagowanie na stalowanie

Minusy:
-to kolejny regulamin (chociaż przy prostocie tej gry, chyba to nie robi)
-ktoś musi te zegary mieć
-aby działało trzeba go przestrzegać

Pierwszym założeniem imo powinna być dowolność gry na zegarach dla stołów poniżej top5. Umówisz się na grę bez zegara, ok, ale nie ma później skarg do sędziego, kolegów i proboszcza, że ktoś grał 2,5h a Ty tylko 30 min, albo że nie dograliście nawet 3 tury.
Top5 obowiązkowo zegary. (ta liczba może być inna)

Teraz ta trudniejsza część:
przypadków imo nie jest tak dużo, podzieliłem to sobie na dograne/niedograne , równowaga czasu / czyjaś duża korzyść.

Najprostszym jest równowaga czasu, przy obu stanach dograne / niedograne. Właściwie można oba te przypadki pominąć, ale zaraz ktoś rzuci że nie ma tego uwzględnionego, więc dla zasady można o tym wspomnieć. Jeśli zostało dograne w czasie i gra została zakończona po 6 turze to wszystko jest ok. Jeśli gra skończyła się przed 6 turą z braku czasu i wskazanie zegara nie pokazuje jednoznacznie winowajcy (o tym za chwilę) to teoretycznie też nic się nie dzieje poza tym, że dla gier skończonych na niedogranych 5 pełnych turach wstawialbym 10-10 i po 10 karnych(ta gra jest stworzona dla 6 tur, punkty, scenariusze, zasady - nie da się wyciągnąć wyniku z 3 tur gry - ale to moja osobista opinia).

Pozostaje najtrudniejsza część, ocenić kiedy dysproporcja daje podstawę do zmiany wyniku. 5, 10, 15 minut? Co ile minut zmienić próg? Co się dzieje kiedy na zegarze kończy się czas jednego gracza?

Zacząłbym od ustalenia na zegarach czasu startu na 1h25m dla gracza przy 3h czasu - jednak kilka czynności jest wykonywanych jednocześnie, nie da się wskazać aktywnego gracza: oczekiwanie na sędziego, rzut na stronę, scenariusz, przestawianie oddziałów uciekających i goniących. Bufor czasu zawsze się przyda.

Zmiana wyniku:
roboczo przyjąłem że zmiana wyniku powinna się zaczynać od 10 minut różnicy. Jest to związane z prostym wyliczeniem 1h25m to 5 tur po 15 min i jedna 10 min. Gracz który gra 7 turę (10 minut przewagi) co dużo mówić - ma przewagę.
Taryfikator:
do 10 min. 0 zmiany, powyżej 10 min 2pkt zmiany + to co niżej
co kolejne zaczęte 5 min 1 pkt odebrany i przyznany przeciwnikowi

Tak, oznacza to że między 10 a 15 minutą straciłeś scenariusz(2pkt za 10 min +1 pkt za rozpoczete kolejne 5). Ale zagrałeś turę dłużej... czy było warto? Czy kara powinna być dotkliwa?

To wszystko było relatywnie proste. Taryfikator można zmieniać przecież dowolnie, ale chciałbym poruszyć inną kwestię.
Na turnieju miałem taką sytuację gdzie grając dosyć statycznym imperium miałem jeszcze 45min zapasu, a mój przeciwnik blisko 55 min ponad swój czas. Zagraliśmy bardzo fajną bitwę(głównie na flankach), nie miałem się do czego przyczepić. Wynik to cos koło 13-7. W każdym taryfikatorze różnica czasu spowodowałby zmianę wyniku na 18-20 dla mnie. Sęk w tym, że grając zachowawczo nie zrobiłem nic aby na ten wynik zapracować. Zająłem scenariusz, na tym się skończyła moja inicjatywa, bo nie miałem jak mu tych grubych punktów wyjąć zza górki. Na flankach działo się dużo, tam była większość ruchów, za góką zmieniały sie tylko oddziały aby po turze strzelania żaden nie ucierpiał na tyle żeby oddać punkty. To trwało.

Co do zasadności samych zegarów, one działają. Na turniejach u nas znacząco poprawił się procent dogranych bitew, w kuluarach nie było narzekania na jednego gracza, z którym większość ludzi dogrywała max 3 tury itd. To jest złoty wynalazek.

Wszystkie pomysły mile widziane, może się uda coś poskładać.
Ostatnio zmieniony 10 sie 2022, o 11:12 przez Dziedzic, łącznie zmieniany 1 raz.
Gremlin pisze:Co się dziwicie? Chłopaki przyjeli 7 lepców na twaSz, traca 3 zęby z tego 2 przednie, a wciąż dzierżą w ręku bagietę, która chcą zjeść. A Furek im tą bagietę zajumał i pobił nią ostatniego żywego francuskiego rycerza sprawiedliwości. Pieprzony polski złodziej. Odarł ich z marzeń.

Awatar użytkownika
Marek G
Kretozord
Posty: 1828
Lokalizacja: Warszawa Kamionek

Post autor: Marek G »

Sorry, że trochę z boku tematu, ale jakiej appki używacie? Zainstalowałem pierwsze lepsze aplikacje i chciałem spróbować w warunkach domowych, ale szybko się poddałem, bo zupełnie nie dało się tego używać, bo mi się przyciski zatrzymania czasu obu graczy chowały, czy w ogóle nie było opcji zatrzymania. Z chęcią wypróbuję :).

Dziedzic
Chuck Norris
Posty: 541

Post autor: Dziedzic »

Ja akurat używam faktycznego zegara szachowego (elektronicznego). Słyszałem natomiast, że w jednej z aplikacji na telefon zawierającej możliwość budowania rozpisek jest też opcja zegara. Nie potrafię sobie niestety przypomnieć jej nazwy.
Zwróciłeś mi uwagę na bardzo ważną rzecz, jeśli zegary mają zaistnieć to muszą być łatwe w dostępie, w sumie dla każdego. Poszukam tej apki i napiszę.

Edit: Kolega podpowiedział, że chodzi o T9A game tracker
Gremlin pisze:Co się dziwicie? Chłopaki przyjeli 7 lepców na twaSz, traca 3 zęby z tego 2 przednie, a wciąż dzierżą w ręku bagietę, która chcą zjeść. A Furek im tą bagietę zajumał i pobił nią ostatniego żywego francuskiego rycerza sprawiedliwości. Pieprzony polski złodziej. Odarł ich z marzeń.

Awatar użytkownika
Big Boss M.
Falubaz
Posty: 1181

Post autor: Big Boss M. »

Fajnie że temat się pojawia, myślę że warto wprowadzać go stopniowo i testować różne rozwiązania.

Awatar użytkownika
PiotrekN
Falubaz
Posty: 1001
Lokalizacja: Nowy Sącz

Post autor: PiotrekN »

Mam nadzieje że nigdy nie będzie wymogu zegarów. Choć gra jest skomplikowana to przy ogranych graczach (a takowi stanowią topkę) można spokojnie rozegrać 6 tur w 3h. Lepiej wypracować jakieś narzędzia dla sędziego aby mógł autorytarnie ukarać gracza który niepotrzebnie przeciąga gre (nawet kosztem flejmu na forum po turnieju) niż wymuszać na wszystkich użycie zegarów. Środowisko nie jest niewiadomo jak wielkie i Ci którzy w ten sposób kombinują są przecież od lat znani :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Rilam
Kradziej
Posty: 915
Lokalizacja: Miscast - Tczew

Post autor: Rilam »

PiotrekN pisze: 10 sie 2022, o 21:36 Mam nadzieje że nigdy nie będzie wymogu zegarów. Choć gra jest skomplikowana to przy ogranych graczach (a takowi stanowią topkę) można spokojnie rozegrać 6 tur w 3h. Lepiej wypracować jakieś narzędzia dla sędziego aby mógł autorytarnie ukarać gracza który niepotrzebnie przeciąga gre (nawet kosztem flejmu na forum po turnieju) niż wymuszać na wszystkich użycie zegarów. Środowisko nie jest niewiadomo jak wielkie i Ci którzy w ten sposób kombinują są przecież od lat znani :)
Ale chciałbyś by ktoś został ukarany tylko na podstawie swojej reputacji? Zegary są potrzebne właśnie by naocznie przedstawić takowy dowód i wtedy gracza przeciągającego grę ukarać.

Dziedzic
Chuck Norris
Posty: 541

Post autor: Dziedzic »

PiotrekN pisze: 10 sie 2022, o 21:36 Mam nadzieje że nigdy nie będzie wymogu zegarów. Choć gra jest skomplikowana to przy ogranych graczach (a takowi stanowią topkę) można spokojnie rozegrać 6 tur w 3h. Lepiej wypracować jakieś narzędzia dla sędziego aby mógł autorytarnie ukarać gracza który niepotrzebnie przeciąga gre (nawet kosztem flejmu na forum po turnieju) niż wymuszać na wszystkich użycie zegarów. Środowisko nie jest niewiadomo jak wielkie i Ci którzy w ten sposób kombinują są przecież od lat znani :)
Czyli jednocześnie zauważyłeś problem i chcesz go rozwiązać, ale nie chcesz używać do tego narzędzi i bić na oślep w ludzi na zasadzie rankingu popularności? ;)
Z założenia grać na czas (rozumiane na kilka sposobów) można się nauczyć, więc nawet persony znane z przedłużonego grania mogą Cię zaskoczyć.
Rilam pisze: 11 sie 2022, o 07:52 Ale chciałbyś by ktoś został ukarany tylko na podstawie swojej reputacji? Zegary są potrzebne właśnie by naocznie przedstawić takowy dowód i wtedy gracza przeciągającego grę ukarać.
Ja bym nie chciał nikogo karać. Sama idea zegarów imo jest motywująca bardziej niż karząca, trzeba tylko to zobaczyć w odpowiednim świetle.
Zegar pozwoli eliminować niepożądane czynniki takie jak stalowanie, ślamazarność i dogrywanie 3 tur max (co wypacza wynik całego turnieju), przewagę jednego gracza nad drugim (szachy to idealny przykład), klarowność dla systemu sędziowskiego.
Osobiście chciałbym aby zegary były postrzegane jako przydatne usprawnienie, a nie jako kolejna szykana.
Gremlin pisze:Co się dziwicie? Chłopaki przyjeli 7 lepców na twaSz, traca 3 zęby z tego 2 przednie, a wciąż dzierżą w ręku bagietę, która chcą zjeść. A Furek im tą bagietę zajumał i pobił nią ostatniego żywego francuskiego rycerza sprawiedliwości. Pieprzony polski złodziej. Odarł ich z marzeń.

Awatar użytkownika
Marek G
Kretozord
Posty: 1828
Lokalizacja: Warszawa Kamionek

Post autor: Marek G »

Zegar The Game Tracker wydaje się być całkiem nieźle zrobiony. Wygodny w użyciu i można sobie poanalizować ile trwały tury poszczególnych graczy. Na pewno wypróbuję, chociażby dla samego siebie, bo mam problem z dogrywaniem bitew. Brakuje mi tam możliwości zatrzymania czasu poszczególnych graczy na sprawdzanie zasad / wołanie sędziego. Czy w elektronicznym zegarze szachowym można zatrzymać czas? Jak to się rozwiązuje? Najlepsza by była chyba opcja w apce by czas jednak biegł (w końcu nikt nie wydłuży zwykle czasu turnieju), ale aby był liczony w "trzeciej rubryce", zmniejszającej po równo czasy obu graczy. Jak ktoś ma kontakt do newrecruit / the gametracker, to można im to podpowiedzieć :).

Co do regulaminu, to to, co mi się od razu nasunęło:
1) Rozstawienie też trwa z 10-15min, co jakoś trzeba by tam uwzględnić.
2) Jak rozumiem jak się nie przekroczy wyznaczonego czasu (w przykładzie 1:25 h), to nie ma ujemnych punktów? Nie jest to jasno napisane.
3) Osobiście usunąłbym karę za niedogranie bitwy, chociażby ze względu na to, co czytamy w opisie euro, gracze umawiają się, że "dograli" i nie robią nic w 5 i 6 turze by nie dostać karniaków.

Dziedzic
Chuck Norris
Posty: 541

Post autor: Dziedzic »

Marek G pisze: 11 sie 2022, o 11:43 Zegar The Game Tracker wydaje się być całkiem nieźle zrobiony. Wygodny w użyciu i można sobie poanalizować ile trwały tury poszczególnych graczy. Na pewno wypróbuję, chociażby dla samego siebie, bo mam problem z dogrywaniem bitew. Brakuje mi tam możliwości zatrzymania czasu poszczególnych graczy na sprawdzanie zasad / wołanie sędziego. Czy w elektronicznym zegarze szachowym można zatrzymać czas? Jak to się rozwiązuje? Najlepsza by była chyba opcja w apce by czas jednak biegł (w końcu nikt nie wydłuży zwykle czasu turnieju), ale aby był liczony w "trzeciej rubryce", zmniejszającej po równo czasy obu graczy. Jak ktoś ma kontakt do newrecruit / the gametracker, to można im to podpowiedzieć :).

Co do regulaminu, to to, co mi się od razu nasunęło:
1) Rozstawienie też trwa z 10-15min, co jakoś trzeba by tam uwzględnić.
2) Jak rozumiem jak się nie przekroczy wyznaczonego czasu (w przykładzie 1:25 h), to nie ma ujemnych punktów? Nie jest to jasno napisane.
3) Osobiście usunąłbym karę za niedogranie bitwy, chociażby ze względu na to, co czytamy w opisie euro, gracze umawiają się, że "dograli" i nie robią nic w 5 i 6 turze by nie dostać karniaków.
Z tego co wiem opcja pauzy jest w każdym zegarze szachowym, w elektronicznym również.
Rozstawienie jest częścią gry, leci czas aktywnego gracza.
Nie ma, sytuacje negatywne to tylko wtedy kiedy jeden z graczy wykorzystał swoje 1h25m i gra korzystając z czasu przeciwnika. W pozostałych przypadkach jest ok.
Nie ma i nie przewiduję (przynajmniej ja) takiej kary, jeśli nie ma rażącej dysproporcji w wykorzystanym czasie. Rozmowa o zagranych 3 turach jest wątkiem pobocznym.

Przy okazji pojawiły się inne pytania, więc wklejam je tutaj:
Q: Kiedy powinienem kliknąć zegar żeby leciał czas przeciwnika?
A: Uważam, że dobrą praktyką jest uznawanie tradycji w takich względach i proponuję takie rozwiązanie:
"I Pan powiedział: Wpierw wyjąć musisz świętą Zawleczkę, potem masz zliczyć do trzech, nie mniej, nie więcej. Trzy ma być liczbą, do której liczyć masz i liczbą tą ma być trzy. Do czterech nie wolno ci liczyć, ani do dwóch. Masz tylko policzyć do trzech. Pięć jest wykluczone. Gdy liczba trzy jako trzecia w kolejności osiągnięta zostanie, wówczas rzucić masz Święty Granat Ręczny z Antiochii w kierunku wroga, co naigrawał się z ciebie w polu widzenia twego, a wówczas on kitę odwali. Amen."
W praktyce, w momencie gdy przestajesz być aktywnym graczem odlicz do 3, zanim wybrzmi trzy, możesz już kliknąć zegar.

Q: Ten czas to zbyt mało, 1h25m to jakiś niewykonalny reżim, czy organizator ma wydłużyć czas bitwy?
A: Nie, wszystko zostaje jak było, w sumie to w czasie gry nic się nie zmienia. Należy pamiętać, że gracze wykonują ruchy/decyzje następujące po sobie, więc czas gry dla każdego z graczy wynosi 3h. Przez 1h25m jest graczem aktywnym, a w pozostałym czasie jest graczem pasywnym, ale też w tym czasie obmyśla strategię, ruchy, czy dispelować czy uciekać itd.
Gdyby każdy z graczy grał tylko 1h25m to symultanicznie gra po takim czasie by się kończyła i w dniu mieścilibyśmy 6 bitew a nie 3.
Gremlin pisze:Co się dziwicie? Chłopaki przyjeli 7 lepców na twaSz, traca 3 zęby z tego 2 przednie, a wciąż dzierżą w ręku bagietę, która chcą zjeść. A Furek im tą bagietę zajumał i pobił nią ostatniego żywego francuskiego rycerza sprawiedliwości. Pieprzony polski złodziej. Odarł ich z marzeń.

Awatar użytkownika
Marek G
Kretozord
Posty: 1828
Lokalizacja: Warszawa Kamionek

Post autor: Marek G »

Ja traktuje zegary jako pomoc, którą z chęcią wypróbuję. Widzę ten problem u siebie w obie strony, raz jako poszkodowanego, raz jako grającego dłużej niż przeciwnik. Ostatnio bardziej, bo nowy kodex do bretki spowodował, że trzeba długo wyjaśniać zasady przed bitwą (co swoją drogą trudno uwzględnić w systemie zegarów).

Jeszcze dla doprecyzowania: czy w przypadku dogrania bitwy, ale przekroczenia czasu przez jednego z graczy, nalicza się punkty za dysproporcję w czasie? Jak rozumiem po przykładzie bitwy EMP - ID, że tak. Sądzę też, że tak właśnie to powinno działać, inaczej zbyt ostra różnica mogłaby powstać w sytuacji dogrania/niedogrania ostatniej tury, o czym często decyduje wola dwóch graczy, że grają lub nie grają na szybkości ostatnią turę.

Nie rozumiem taryfikatora. 10 min różnicy w czasie = 2 DP, każde kolejne 5 min = 1DP. W przykładzie jest 100 min różnicy (45 + 55), co oznaczałoby korektę wyniku o +20/-20 DP, czyli z maski w plecy, maska do przodu? W przykładzie chyba jest policzone 1 DP za każde 10/15 min różnicy, co jest chyba bardziej sensowne. Zauważmy, że +5min u jednego gracza oznacza siłą rzeczy -5min u drugiego gracza (=10 min różnicy). Zrobiłbym jak najprostszy liniowy system (bez różnicowania na rozpoczęcie naliczania i kolejne progi), tylko po prostu x DP / x min różny w czasach. Zacząłbym nieinwazyjnie od 1 DP / 15min różnicy w czasach. Przy +30min/-30min (60 min różnicy) daje to +4/-4DP, to chyba i tak sporo.

Awatar użytkownika
PiotrekN
Falubaz
Posty: 1001
Lokalizacja: Nowy Sącz

Post autor: PiotrekN »

Dziedzic pisze: 11 sie 2022, o 08:44 Czyli jednocześnie zauważyłeś problem i chcesz go rozwiązać, ale nie chcesz używać do tego narzędzi i bić na oślep w ludzi na zasadzie rankingu popularności? ;)
Z założenia grać na czas (rozumiane na kilka sposobów) można się nauczyć, więc nawet persony znane z przedłużonego grania mogą Cię zaskoczyć.
W mojej opinii ten problem nie jest na tyle duży aby karać wszystkich (lub bliżej nieokreśloną "topkę") koniecznością używania zegarów. A jeśli zrównujesz ewentualne decyzję sędziego z biciem na oślep, to o czym tu dyskutować...

Po za tym - przy opcji z zegarami na wstępie przyjęte jest założenie że obaj gracze powinni mieć mniej więcej po równo czasu, problem jest tylko taki że jest ono wyjęte z kapelusza. W grze mamy 16 różnych armii z których każda ma kilka opcji złożenia, na co nakłada się 6 scenariuszy oraz 6 opcji rozstawienia - w efekcie w różnych meczach różne armie potrzebują więcej lub mniej czasu i radosne założenie że wszyscy mają mieć czasu mniej więcej po równo ingeruje w grę dużo bardziej niż niejedne hotfixy. To że wiemy, że dwoje graczy jest przeciętnie w stanie się uwinąć w 3h nie oznacza że jest to suma dwóch równych połówek tego czasu, przypadających na każdego gracza.
Obrazek

ślivek
Kretozord
Posty: 1597

Post autor: ślivek »

Imho nie ważna jest różnica czasu a to ile który gracz zużył poza tym ile powinien. Za każde 5 minut więcej zmiana wyniku bitwy o 1. Czyli na gracza standardowo okolo 80 minut to wystarczy że jeden z graczy zużyje 130 (drugi max 30) aby wynik był +10/-10. Jak to brzmi?
Obrazek

Awatar użytkownika
Marek G
Kretozord
Posty: 1828
Lokalizacja: Warszawa Kamionek

Post autor: Marek G »

Brzmi dobrze, do przetestowania. Jak rozumiem zegar jest zatrzymywany na konsultacje z sędzią i sprawdzanie zasad, jeżeli nie są robione równocześnie z graniem (np. jeden gracz się rusza, drugi sprawdza). Wtedy możliwa jest sytuacja niedogrania bitwy, gdy obaj gracze mają jeszcze czas.

Ostatnio na same bitwy jest 3:15 zwykle. Ustawilnym czas każdego gracza, razem z rozstawieniem na 90 minut tj. 15 minut zapasu na przywitanie, scen, wybór strony, czary, sprawdzanie zasad itd.

ślivek
Kretozord
Posty: 1597

Post autor: ślivek »

Imho bez zadnego zatrzymywania ale to długo rozpisywac wszystkie przypadki teraz aby jasno uzasadnic dlaczgo tak uwazam. Kiedyś może spiszę.
Generalnie wszystkie opcje poki co sprowadzaja mi sie do tej jako najprostszej. Wymusza niestety na graczach aby brali pod uwagę, że "ten drugi" może poświęcić te zmiane wyniku o 1 i zabrać te 5 minut przeciwnikowi jakimś stallowankiem nie wykrytym w porę tym samym utudniajac dogranie bitwy. Vide casus furion vs turtle i mniej niz minuta furka zostawiona na 2 tury. Tego typu dysproporcje czasowe niestety nie wchodzą w grę jeśli zasady zegarow sa takie jak proponuję (liniowe karniaki po 1 co 5 minut) bo turtle idzie za nagła potrzebą (zrozumiałe, stres) w swoim czasie oczywiście, nie dogrywa bitwy, przeciąga o jakies 5 minut i koniec rundy. Wtedy oczywiście potrzebny sedzia jest by ustalić stół itd bo sam algorytm bedzie uznany za nie fair. Ale twierdzę ze poza takimi skrajnymi przypadkami samo istnienie takiego jasnego prostego w stosowaniu algorytmu może mocno motywować do pilnowania czasu.

Oczywiscie alternatywa sudden death (komu spadnie zegar przegrywa) nie przejdzie przez opinie publiczną.
Obrazek

Dziedzic
Chuck Norris
Posty: 541

Post autor: Dziedzic »

Też myślę, że nie ma po co pauzować zegarka, szukanie zasad w podręczniku zawsze premiuje jedną stronę, więc ta strona powinna szukać.
Gremlin pisze:Co się dziwicie? Chłopaki przyjeli 7 lepców na twaSz, traca 3 zęby z tego 2 przednie, a wciąż dzierżą w ręku bagietę, która chcą zjeść. A Furek im tą bagietę zajumał i pobił nią ostatniego żywego francuskiego rycerza sprawiedliwości. Pieprzony polski złodziej. Odarł ich z marzeń.

ODPOWIEDZ