LOS

Zablokowany
Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Re: LOS

Post autor: JaceK »

Młody pisze:Cover od oddziałow conajmniej tej samej wielkosci (kawaleria za piechotą nie ma covera)
W oryginalnym VLoS modele dostawały covera również od jednostki mniejszej o 1 poziom.
Czyli piechota dawała cover kawalerii, a kawaleria monsterom.

W Twojej wersji, by tego nie było, co nie jest dobrym rozwiązaniem.

edit: zgodnie z prośbą Liddera o argumentację.
Wg mnie efektem braku coverów od oddziałów mniejszych jest znacznie zmniejszenie się ich znaczenia. Po drugie - odejście od idei coverów wynikającej z podręcznika. I dalsze utrzymanie LT w kiepskiej sytuacji, czyli łatwości ich zestrzelenia.
Ostatnio zmieniony 19 maja 2013, o 22:45 przez JaceK, łącznie zmieniany 1 raz.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10327
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Te same wielkości zasłaniają się wzajemnie
3-Large Target monstery
2-to co nie jest wymienione w pozostałych punktach
1-infantry,warbeasts, maszyny
0- swarmy
Skirmisz nie zasłania nic.
Wtedy ja bym się nie bał zdjęcia ograniczeń z maszyn. Przy wczesniejszym podziale i założeniu, ze tylko większy rozmiar zasłania mamy nadal możliwosc walenia z maszyn zza swoich unitów.
Covery tak jak napisał Jacek.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Na podstawie tej dyskusji wynika następujące głosowanie.
Jeżeli nie pojawią się inne propozycje rozwiązania LoS lub sugestie zmiany pytań, mamy co następuje i głosowanie rusza od jutra rano:

1. Jaki system LoS przyjmujemy:
a) SLoS, czyli bez zmian z Euro
b) VLoS - oddziały z tych samych grup zasłaniają się, podobnie jak większe zasłaniają mniejsze, górki/domki/obeliski - do nieba (z uwzględnieniem poniższych)
c) VLoS - oddziały z tych samych grup nie zasłaniają się, ale większe zasłaniają mniejsze, górki/domki/obeliski - do nieba (z uwzględnieniem poniższych)

2. Jeżeli VLoS, to ile grup oddziałów?
a) 4 (0: Swarmy - nie blokują LoS i nie dają covera; 1: Infantry, War Beasts, War Machines; 2: Cavalry, Monstrous Infantry/Cavalry/Beasts, Chariots, Unique bez zasady Large Target; 3: Monsters, jednostki z zasadą Large Target)
b) inne (wymień, jakie)

3. Jak działają covery od jednostek?
a) cover dostaje się od jednostki o poziomie co najwyżej o 1 mniejszym (oraz takich samych i większych)
b) inne - jakie?

Pytania 2 i 3 mogę wyrzucić, są tylko dlatego, że pojawiła się sugestia 3 grup oddziałów i covera tylko od tego samego typu.

edit - zrobiłem drobny edit w pytaniu 3 - nie zmienia to nic w głosie Młodego (jak wynika z jego wyjaśnienia).
Ostatnio zmieniony 19 maja 2013, o 23:08 przez JaceK, łącznie zmieniany 1 raz.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Młody
Niszczyciel Światów
Posty: 4073
Lokalizacja: SNOT- Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Młody »

Od razu głosuję, nie ma co przeciągać.

1b
2a
3a - mogę się z wami zgodzić w tej kwestii.

Oczywiście zapomnialem o maszynach i dopisku 'monster', rzecz jasna takie grupy jak wypisaliscie miałem na mysli.
Pozdro
Młody

Snot Fanpage <<--- , są cycki

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10327
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

1b
2a
3a

Sorry, ale sporo nad tym myślałem. MC powinny być chyba osobną grupą. To w sumie monstrous beast, na którymś coś siedzi. Analogicznie jak w przypadku warbeastów i kawalerii, gdzie kawaleria jest grupę wyżej.
W praktyce jest to o tyle korzystne, że przy utrzymaniu MC w grupie 2 popularni kowboje na monstrous beast są zasłaniani przez fasta. IMO po otrzymaniu odporności na KB to byłby nadmiar szczęścia.

Byłoby tak:
swarmy - 0
piechota, maszyny, beasty - 1
wszystko niewymienione w pozostałych pkt - 2
monstrous cavalry - 3
monstery, LT - 4
Ostatnio zmieniony 20 maja 2013, o 14:32 przez Dębek, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Młody
Niszczyciel Światów
Posty: 4073
Lokalizacja: SNOT- Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Młody »

A górki chcecie do nieba czy lvl 2 ? (moze w propozycji Dębka 3). Przy wysokosci do nieba mozna na naszym CS ogrywac mapki euro, bez tego ciężko.
Pozdro
Młody

Snot Fanpage <<--- , są cycki

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Młody pisze:A górki chcecie do nieba czy lvl 2 ? (moze w propozycji Dębka 3). Przy wysokosci do nieba mozna na naszym CS ogrywac mapki euro, bez tego ciężko.
Do nieba - tak też ująłem w pytaniach.

@ Dębek.
Niby masz rację, ale dla mnie to głównie zbędna komplikacja.
W praktyce rozmiary modeli nie są aż tak różne. Vargheisty nie są mniejsze od Demigryfów czy Pegazów (dotyczy to też innych tego typu przykładów).

Dlatego ja jestem przeciw, bo przyrost korzyści skromny.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Młody
Niszczyciel Światów
Posty: 4073
Lokalizacja: SNOT- Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Młody »

Popieram Jacka w tej kwestii, można sobie darować 3cia grupę.
Pozdro
Młody

Snot Fanpage <<--- , są cycki

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10327
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

bene
Ostatnio zmieniony 20 maja 2013, o 14:32 przez Dębek, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Jeszcze jedna uwaga - głosowanie trwa do wtorku do 22.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2436

Post autor: c4h10 »

Rozumiem ze w przypadku 1B modele nie zaslaniaja sei w obrebie tego samego oddzialu?
\/\

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2436

Post autor: c4h10 »

1c

2b
1 - swarms,infantry,warbbeast, warmachines
2 - pozostale
3 - monsters, LT

3b
Covery jak na euro jezeli jest oddzial przed to daje covera przy czym LT nigdy nie otrzymuje oslony.

Ponadto przypominam ze swarm z definicji posiada zasade skirmish.
Ostatnio zmieniony 21 maja 2013, o 20:13 przez c4h10, łącznie zmieniany 1 raz.
\/\

kudłaty
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3552

Post autor: kudłaty »

Chciałbym zwrócić uwagę, że trochę za szybko stawiamy głosowania. Zdecydowanie bardziej chciałbym pobronić jeszcze chwili koncepcji Vlosu bliższego Slosowi, nie ma sensu posiadanie dwóch totalnie różnych systemów widzenia. VLOS w formie chowasz się tylko za większym łączy dwie rzeczy, zgodność z rulebookowym tlosem w zadowalającym zakresie i mozliwość chowania się.

1. Jaki system LoS przyjmujemy:
c) VLoS - oddziały z tych samych grup nie zasłaniają się, ale większe zasłaniają mniejsze, górki/domki/obeliski - do nieba (z uwzględnieniem poniższych)
Jestem zwolennikiem tej wersji, jako pośredniej między SLOS a VLOS, grać się będzie na nie podobni i nie będzie się graczom tak mylić. Dodatkowo nie tworzy się dziwnych sytuacji, gdzie wynik armii strzeleckiej w bardzo dużej części zależy od posiadanej górki w deployu.

2. Jeżeli VLoS, to ile grup oddziałów?
Dodajmy podpunkt dla monstrous cavalery, schowanie mournfanga za bullem lub skullcrusherów za fastem to słaba misja.

3. Jak działają covery od jednostek?
a) cover dostaje się od jednostki o poziomie co najwyżej o 1 mniejszym (oraz takich samych i większych) w przypadku skirmishu skirmish rozmiaru jeden mniejszego nie daje coveru.

To o skirmishu wynika z tego, że nie dochodzi tam do zasłaniania połowy jednostki ze względu na luźniejszą formacje.

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Zagłosuję dziś popołudniu.
Przepraszam, ale potrzebuję jeszcze chwilę na zastanowienie się.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

kudłaty
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3552

Post autor: kudłaty »

Spoko, na przyszłość generalnie nie powinniśmy stawiać tak szybko głosowań, głosowanie powinno stać nie wtedy kiedy da się je złożyć z postów a wtedy kiedy dyskusja się kończy. Nie potrzebnie tak napieprzamy, te decyzje mają realny wpływa na to co się dzieje potem. Przecież zasłanianie się oddziałów ma decydujący wpływ na:
-TK, które lutuje przez oddziały,
-armie artyleryjskie i kwestie maszyn, tu nawet nie chodzi tylko o krasnale, w tej kolejce są jeszcze imperium, chd, orki,
-wybór magii, pociskowe lore'y są tym lepsze im więcej można nimi ogarnąć, direct damage zyskuje na VLOS, a po mojemu to raczej death jest problemem niż heaven czy light,

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10327
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

To są oczywiste oczywistości Kudłaty. Na tym opiera się cornerhammer. Na szczęście każdy kij ma 2 końce. Maszyny, magów można zasłonić przed szarżą lataczy. Nie zawsze ten to wygra zaczynanie strzeli pierwszy po maszynkach przeciwnika. Dochodzi wiele czynników, które zwiększają użyteczność różnych jednostek. Nie będzie tak, że przed 3 armatami w rogu stanie ława demigryfów i będzie git. Pojawią się fasty, które będą służyć do zasłaniania pola bitwy. Trzeba je będzie kontrować lekkim strzelaniem lub własnymi lekkimi jednostkami. Gra stanie się bardziej złożona - i bardzo dobrze.
Obrazek
Obrazek

kudłaty
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3552

Post autor: kudłaty »

Jasne, nie neguje tego, natomiast zwracam uwagę, że to jest decyzja, która pociągnie za sobą bardzo istotne konsekwencje dalej i warto to doprecyzować dobrze.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10327
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Wiem Kudeł, to bardzo ważna decyzja, ale zgodzisz się też, że nie wprowadzamy nic nowego, tylko wracamy do czegoś sprawdzonego. Moim zdaniem mamy 2 systemy czyli Vlos oraz Slos i to co teraz robimy to nic innego jak połączenie tego co było w nich najlepsze.

1) tereny - tu pkt dla slosa, gdyż mamy więcej terenów "ugrywalniających" LT. Jest się za czym schować, jest zatem argument ku temu by smoki i inne tego typu jednostki zagościły na stołach. 2 lata temu na ETC było przecież tak, że jak LT chciał się skitrać za górką, to wtedy trzeba było postawić na niej fasta, by razem do kupy zasloniły potwora. Nie pomagało to jednak przeciw armatom, więc był to sposób jedynie częściowo skuteczny.
Dajemy górki, obeliski i domki do nieba, reszta terenów zgodna z obecnym ETC, mapki ETC jak najbardziej do wykożystania.
2) widzenie nad swoimi jednostkami - moim zdaniem strzelanie z maszyn w 8 ed stało się tak proste, że wszelkie działania, które to w jakikolwiek sposób komplikują są dla mnie usprawiedliwione. Usprawiedliwione tym bardziej, że jest to zgodne z duchem tej gry. Połóż placek, rzuć kostkami, przeciwnik czeka z zaciśniętymi zębami co będzie. IMO zarówno ofens jak i defens muszą kożystać z różnych jednostek, dających różne możliwości. Teraz w zasadzie wystarczy postawić ścianę odgradzającą narożnik stołu, za nią 4 maszyny i można grać. W tym wypadku nie mam ambicji by tworzyć coś nowego można wykożystać testowany na ETC zapis czyli:
V. Virtual Line of Sight

Size chart:
0: Swarms - models of this size never block line of sight or give cover.
1: Infantry, War Beasts, War Machines
2: Cavalry, Monstrous Infantry/Cavalry/Beasts, Chariots, Unique without the Large Target rule
3: Monsters, all Large Targets
Line of sight is always checked virtually, drawn "base to base". Models see in their front 1/4 zone. Line of Sight is blocked by models that are equal to or larger than both: the model whose line of sight we are checking and its target.
Cover from intervening units/terrain
Cover is granted when at least 50% of models in target unit are fully or partially obscurred by other units/terrain from the shooting model. In order for intervening models to grant cover, their size must be at least: one point smaller than both the target unit and the shooting model.
Koleiny ukłon w stronę LT. Mało ich obecnie na stołach.
Skirmishers
Skirmishers never block LoS, and are seen in accordance with their size on the chart, but provide cover as per the above rules. The gap between skirmishers is treated as part of the unit when determining if skirmishers give cover to something behind them. Skirmishers formed up for combat block Line of Sight like normal units.
Inaczej działa śmieć w postaci harpii, inaczej śmieć w postaci fasta.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

1. B
2. A
3. A

Czuję się przekonany, choć wcześniej sam byłem za zostaniem SLoS'a. Nikt jednak w grupie tego nie chcę. Więc głos na to byłby pusty.

Uważam jednak, że kwestię punktu drugiego powinniśmy dalej przedyskutować.
Ja osobiście jestem przekonany, że nie warto tego bardziej komplikować.
Warto, żeby każdy jeszcze raz pytanie drugie przemyślał.

Uważam, że ew. straty dla niektórych armii w związku z tym należy wziąć pod uwagę projektując ich zasady kompozycji.
Najbardziej myślę tu o Krasnoludach. W przypadku ChD i Imperium to element, który może po prostu zastąpić niektóre cięcia.

Butan, w Twojej liście rozmiarów jednostek zabrakło maszyn. Czy są w (2) czy przeoczyłeś je?
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2436

Post autor: c4h10 »

Zajeży od punktu 1.

1B to maszyny są w grupie (2).
1C to maszyny są w grupie (1).
\/\

Zablokowany