[MASTER] Drużynowe Mistrzostwa Polski 1-3.07.2022

[Marek G]

Ja trochę z boku tematu chciałbym zauważyć, że obecny system punktów karnych premiuje granie 3 tur. Koniec 3. tury, masz 30 minut do końca i musisz zdecydować, czy grasz 4. turę. Ryzyko spóźnienia o 2 minuty oznacza ryzyko 10 punktów karnych i brak szans na podium. 5 minut spóźnienia oznacza, że możesz jechać do domu. Okazuje się, że nawet jak wynik miałby się zmienić o 180 stopni, to żadnej ze stron nie opłaca się grać kolejnej tury.

Można by poprawić system i dać 3 minuty 1 pkt karny, 5 minut 2 punkty i tak dalej. To i tak bardzo dużo punktów karnych a nie wypacza całkowicie wyników przy spóźnieniu rzędu 3 minuty, jak obecny system. Uważam też, że poprawienie taryfikatora spowodowałoby, że system lepiej spełniałby swoją rolę pilnowania mieszczenia się w ramach czasowych turnieju i karania spóźnialskich. Obecny system kar śmierci za spóźnienie parę minut powoduje, że raz sędziowie uśmiercą gracza, raz nie, różnie to bywa. Przy okazji nie powinno być kary 0-0 z bitew, bo jest to kara niesymetryczna (wygrywający dostaje większą karę od przegrywającego).

[Bonczek]

Oczywiście, że każda zmiana będzie budziła oburzenie ludzi. Ale najbardziej oburzać się będą jednostki, które się stallują albo bezpodstawnie zarzucają to innym graczom

[katerek]

Zegary nawet się już po trochu umacniają. Po prsotu egzekwowanie, klikanie w nie jest trudne (troche szukanie wad na siłę). No i brakuje sędziów i organizatorów którzy by silną ręką egzekwowali kary- patrz gra Dębek i Janus.

Point taken. Słuchajcie ja naprawdę mogę wziąć i napisać coś takiego jak:
"czas na gracza to połowa czasu na rundę minus 5 minut. kończy się czas gracza - zmiana wyniku z bitwy o 1. Za każde kolejne 10 minut kolejny duży punkt. Przykład - gra się kończy wynikiem na stole 12-8. Drugi gracz na koniec gry jest -11 minut. Wynik zostaje zmieniony na 14-6" Mogę tego przestrzegać w pełni z mojej strony tak jak przestrzegam karniaków za spóźnione bitwy - nie ma, że boli. Nie ma tego do tej pory m.in. dlatego bo takie pomysły już były i zawsze były dużo bardziej kontrowersyjne niż karniaki za spóźnienia.
Na ETC karniaki za spóźnienia są normalne odkąd sędziuję. Karniaki za zegary są ZAWSZE kwestionowane.
Ale jak pisałem - jest ok mogę to zrobić. Zakładam, że Dancar też bez problemu może to egzekwować. Strzelam, że wielu innych sędziów też. To nie kwestia jaj sędziego tylko bardziej graczy czy są w stanie się zgodzić na takie zasady gry.

Zegary to jedno a problem dogrywania po 3 tury przez obu graczy to drugie. Co w sytuacji kiedy obu się czas skończy i zagrali po 3 a nie daj Boże po 2 tury?

[ślivek]

Ja trochę z boku tematu chciałbym zauważyć, że obecny system punktów karnych premiuje granie 3 tur. Koniec 3. tury, masz 30 minut do końca i musisz zdecydować, czy grasz 4. turę. Ryzyko spóźnienia o 2 minuty oznacza ryzyko 10 punktów karnych i brak szans na podium. 5 minut spóźnienia oznacza, że możesz jechać do domu. Okazuje się, że nawet jak wynik miałby się zmienić o 180 stopni, to żadnej ze stron nie opłaca się grać kolejnej tury.

Można by poprawić system i dać 3 minuty 1 pkt karny, 5 minut 2 punkty i tak dalej. To i tak bardzo dużo punktów karnych a nie wypacza całkowicie wyników przy spóźnieniu rzędu 3 minuty, jak obecny system. Uważam też, że poprawienie taryfikatora spowodowałoby, że system lepiej spełniałby swoją rolę pilnowania mieszczenia się w ramach czasowych turnieju i karania spóźnialskich. Obecny system kar śmierci za spóźnienie parę minut powoduje, że raz sędziowie uśmiercą gracza, raz nie, różnie to bywa. Przy okazji nie powinno być kary 0-0 z bitew, bo jest to kara niesymetryczna (wygrywający dostaje większą karę od przegrywającego).

Nijak się nie zgadzam.
1. chcemy by grali więcej tur a nie dłużej więc zmiana karniaków za granie dłużej nie adresuje problemu.
2. "kara" 0-0 jest potrzebna na potrzeby turnieju najbardziej. Jak dwóch graczy ignoruje karniaki i sobie turlają w najlepsze to jakoś trzeba zrobić pairingi dla wszystkich i to jest pierwszy priorytet jak już X minut jest po czasie i wszyscy czekają. Dokładne rozwiązanie sytuacji dla tych dwóch graczy (czy ktoś powinien polecieć z turnieju czy po prostu ot tak sobie mieli wenę na tę jedną grę a dalej już będą grzeczni) można załatwić po pairingach.

[Bonczek]

Moim zdaniem, wzorem innych systemów, powinno być tak, że jeżeli graczowi kończy się czas to "przestaje grać", a drugi gracz może dograć czas ze swojego zegara.
Załóżmy, że mamy półtorej godziny na gracza. Jeden gracz (A) wykorzystuje cały czas ze swojego zegara na pierwsze dwie tury, drugi gracz (B) zrobił dwie tury w pół godziny. Gracz B powinien mieć możliwość dogrania godziny i kolejnych tur "bez udziału" drugiego gracza.

[katerek]

Moim zdaniem, wzorem innych systemów, powinno być tak, że jeżeli graczowi kończy się czas to "przestaje grać", a drugi gracz może dograć czas ze swojego zegara.
Załóżmy, że mamy półtorej godziny na gracza. Jeden gracz (A) wykorzystuje cały czas ze swojego zegara na pierwsze dwie tury, drugi gracz (B) zrobił dwie tury w pół godziny. Gracz B powinien mieć możliwość dogrania godziny i kolejnych tur "bez udziału" drugiego gracza.

A co z rzutami? Walką? Co jeden bije drugi nie? W teorii to dobry pomysł w praktyce musiałby być bardzo dokładnie opisany żeby nie było niedomówień.

[Laik]

a ja po raz kolejny podniose temat dogrywania bitew. Jak dla mnie kończenie bitew w 3 tury to jest jakieś nieporozumienie i nie może mieć miejsca. Przecież cały TOP opiera się w dużej mierze na tym że oni nie dogrywają bitew.
Adam - Abrasus zagrali 2 tury.
Furion - Abrasus - 3 tury.
Janus - zagrał 3 tury z Dębkiem. Przy czym Dębkowi zostało 28 minut a Janusowi skończył się czas. Śliwek zadecydował 1 ture dla Dębka, ale ten dopiero w kolejnej robiłby wysoki wynik.
Adam - Kołata - 3 tury.

Panowie z Top 4. Dajcie znać ile to tur zagraliście z poszczególnymi przeciwnikami. Będą wszyscy mieli pogląd jak to wygląda tam na górze .

mocne słowa z teamu z 25 karniakami za opóźnienie - więc zacznijmy od Panów z top 19 - to ile tur zagraliście?

ja 0 (Robson się spóźnił) 6,6,6,6

[Bonczek]

A co z rzutami? Walką? Co jeden bije drugi nie? W teorii to dobry pomysł w praktyce musiałby być bardzo dokładnie opisany żeby nie było niedomówień.

W pełni się zgadzam, że to wymaga dokładnego opisania, ale chyba najwyższa pora się nad tym pochylić. Ostatnio coś więcej grałem w czasach 6edycji (no i pracowałem później w Cytadeli jakiś czas to i battlowcy się przewijali) i pamiętam dokładnie te same dyskusje o niedogrywaniu gier, stallowaniu, rozgrywaniu dwóch tur przez trzy godziny i tak dalej. I skoro ten problem nie rozwiązał się samoistnie przez te wszystkie lata i jest nadal aktualny to chyba pora na jakąś rewolucję

[ślivek]

Moim zdaniem, wzorem innych systemów, powinno być tak, że jeżeli graczowi kończy się czas to "przestaje grać", a drugi gracz może dograć czas ze swojego zegara.
Załóżmy, że mamy półtorej godziny na gracza. Jeden gracz (A) wykorzystuje cały czas ze swojego zegara na pierwsze dwie tury, drugi gracz (B) zrobił dwie tury w pół godziny. Gracz B powinien mieć możliwość dogrania godziny i kolejnych tur "bez udziału" drugiego gracza.

było proponowane przez Furka już w 2017 roku na ETC (pewnie wcześniej też). Było dokładnie opisane i stosowane przez jeden dzień ETC 2021 nawet. Jedyny problem to to, że "proste" to to nie jest jak porównasz z rozwiązaniem "gracie normalnie, klikacie normalnie a na koniec modyfikujecie duże punkty".

[Gasior]

a ja po raz kolejny podniose temat dogrywania bitew. Jak dla mnie kończenie bitew w 3 tury to jest jakieś nieporozumienie i nie może mieć miejsca. Przecież cały TOP opiera się w dużej mierze na tym że oni nie dogrywają bitew.
Adam - Abrasus zagrali 2 tury.
Furion - Abrasus - 3 tury.
Janus - zagrał 3 tury z Dębkiem. Przy czym Dębkowi zostało 28 minut a Janusowi skończył się czas. Śliwek zadecydował 1 ture dla Dębka, ale ten dopiero w kolejnej robiłby wysoki wynik.
Adam - Kołata - 3 tury.

Panowie z Top 4. Dajcie znać ile to tur zagraliście z poszczególnymi przeciwnikami. Będą wszyscy mieli pogląd jak to wygląda tam na górze .

mocne słowa z teamu z 25 karniakami za opóźnienie - więc zacznijmy od Panów z top 19 - to ile tur zagraliście?

ja 0 (Robson się spóźnił) 6,6,6,6

Następny. Nie rozmawiamy o karnych za oddanie wyników. Stoi jak wół w regulaminie że będą. Dostaliśmy je po bitwie z Ordinem i w ostatniej bitwie. Nikt nie ma żalu. Nikt nie przylatuje bronić zespołu .
Czyli Wojtuś tylko z Crusem zagrał mniej. Laik wszystkie rozegrał. Pięknie. A jak Abrasus, Furion, Janus, Staś, Kali?

[Bonczek]

Zgadzam się, że to nie jest proste rozwiązanie i system "karania" powinien w dobitny sposób motywować do rozegrania kompletu tur.
Nie znam tamtego rozwiązania (ale chętnie się zapoznam), ale na pewno potrzeba będzie trochę czasu, żeby ludzie się do tego przyzwyczaili i szło to sprawnie. Ale na pewno się da. Myślę, że trzeba zacząć trenować to na lokalach, żeby na masterach, a potem na DMP, a potem na ETC szło bez problemu.

[Rilam]

a ja po raz kolejny podniose temat dogrywania bitew. Jak dla mnie kończenie bitew w 3 tury to jest jakieś nieporozumienie i nie może mieć miejsca. Przecież cały TOP opiera się w dużej mierze na tym że oni nie dogrywają bitew.
Adam - Abrasus zagrali 2 tury.
Furion - Abrasus - 3 tury.
Janus - zagrał 3 tury z Dębkiem. Przy czym Dębkowi zostało 28 minut a Janusowi skończył się czas. Śliwek zadecydował 1 ture dla Dębka, ale ten dopiero w kolejnej robiłby wysoki wynik.
Adam - Kołata - 3 tury.

Panowie z Top 4. Dajcie znać ile to tur zagraliście z poszczególnymi przeciwnikami. Będą wszyscy mieli pogląd jak to wygląda tam na górze .

Śpieszę z odpowiedzią.

Dravenlord - 6 tur
Alex z team Norway - 6 tur
Riplay - 4 tury, proponowałem jednak dogranie do końca z uwagi na to, że była to 3 bitwa i nie było z tym problemu.
Laik - 6 tur
Janus - 4 tury. Na początku mojej 4 (Janus zaczynał) zostało 10 minut Janusowi, a mi 35. Wiedziałem, że nie zagramy całej 5, chociaż wtedy prawdopodobnie mógłbym ugrać więcej.

Ale tak, polecam zegary przy niektórych meczach są wręcz niezastąpione jednak wciąż nie ma jakiejś oficjalnej wykładni co zrobić gdy czas jednemu z graczy się skończy. Sędzia i tak będzie miał słowo przeciwko słowu.

[HarryAxe]

punkty dodane za rozegranie 6 tur

[Abrasus]

Moim zdaniem, wzorem innych systemów, powinno być tak, że jeżeli graczowi kończy się czas to "przestaje grać", a drugi gracz może dograć czas ze swojego zegara.
Załóżmy, że mamy półtorej godziny na gracza. Jeden gracz (A) wykorzystuje cały czas ze swojego zegara na pierwsze dwie tury, drugi gracz (B) zrobił dwie tury w pół godziny. Gracz B powinien mieć możliwość dogrania godziny i kolejnych tur "bez udziału" drugiego gracza.

było proponowane przez Furka już w 2017 roku na ETC (pewnie wcześniej też). Było dokładnie opisane i stosowane przez jeden dzień ETC 2021 nawet. Jedyny problem to to, że "proste" to to nie jest jak porównasz z rozwiązaniem "gracie normalnie, klikacie normalnie a na koniec modyfikujecie duże punkty".

Ciekawe dlaczego w kolejnych dniach ETC 2021 nie były już wymagane zegary. Kto mógłby to pamiętać?

[Gasior]

punkty dodane za rozegranie 6 tur

ooo to jest dobre!

[Crusader]

Ja zagrałem 66644 niestety dla mnie

[ślivek]

Moim zdaniem, wzorem innych systemów, powinno być tak, że jeżeli graczowi kończy się czas to "przestaje grać", a drugi gracz może dograć czas ze swojego zegara.
Załóżmy, że mamy półtorej godziny na gracza. Jeden gracz (A) wykorzystuje cały czas ze swojego zegara na pierwsze dwie tury, drugi gracz (B) zrobił dwie tury w pół godziny. Gracz B powinien mieć możliwość dogrania godziny i kolejnych tur "bez udziału" drugiego gracza.

było proponowane przez Furka już w 2017 roku na ETC (pewnie wcześniej też). Było dokładnie opisane i stosowane przez jeden dzień ETC 2021 nawet. Jedyny problem to to, że "proste" to to nie jest jak porównasz z rozwiązaniem "gracie normalnie, klikacie normalnie a na koniec modyfikujecie duże punkty".

Ciekawe dlaczego w kolejnych dniach ETC 2021 nie były już wymagane zegary. Kto mógłby to pamiętać?

Captains vote.
O to mi właśnie chodzi, że to nie kwestia refów.
Za każdym razem przy pisaniu rulespacku etc bylem za zegarami i za każdym razem mur. Obojetne w jakiej formie te zegary by miały być sa osoby ktore sa "przeciw" z zasady - tak zagranicą jak i u nas.

Na tym chcialbym uciać offtop. Na pewno jakąś propozycje jak to zaadresować na przyszlych masterach zaproponuję i jakies akcje zrobię na naszym krajowym polu ale raczej po ETC niż przed.

[Abrasus]

było proponowane przez Furka już w 2017 roku na ETC (pewnie wcześniej też). Było dokładnie opisane i stosowane przez jeden dzień ETC 2021 nawet. Jedyny problem to to, że "proste" to to nie jest jak porównasz z rozwiązaniem "gracie normalnie, klikacie normalnie a na koniec modyfikujecie duże punkty".

Ciekawe dlaczego w kolejnych dniach ETC 2021 nie były już wymagane zegary. Kto mógłby to pamiętać?

Captains vote.
O to mi właśnie chodzi, że to nie kwestia refów.
Za każdym razem przy pisaniu rulespacku etc bylem za zegarami i za każdym razem mur. Obojetne w jakiej formie te zegary by miały być sa osoby ktore sa "przeciw" z zasady - tak zagranicą jak i u nas.

Na tym chcialbym uciać offtop. Na pewno jakąś propozycje jak to zaadresować na przyszlych masterach zaproponuję i jakies akcje zrobię na naszym krajowym polu ale raczej po ETC niż przed.

A jak już byłeś taki dobry to przypomnisz jeszcze dlaczego był wogóle taki captains vote? Co go sprowokowało?

[Jeżus]

Call na głosowanie poszedł po bitwie Polski z Argentyną, gdzie Furionowi zostało bodajże 15 minut na zegarze, a jego zdesperowany przeciwnik tylko mógł zdejmować modele ze stołu i się wkurwiać, że nic nie może robić. Jestem też pewien, że znakomita większość kapitanów nie przeczytała rulespacka na zeszłoroczne ETC, ani nie wyobrażali sobie, że będzie to rzeczywiście tak działać.

To rozwiązanie z resztą uważam za bardzo złe. Znów, to kara niewspółmierna do winy. Otoczyć unieruchomione unity można i w 5 minut, a w kolejne 3 minuty zrobić 20:0 z remisowej sytuacji na stole.

Koncepcja taryfikatora przewidującego zmiany w progach po zakończeniu bitwy jest rozsądnym rozwiązaniem, z resztą gadaliśmy o tym z Furionem i Śliwkiem rok temu w Serbii. Nie wypacza gry jak wyłączanie podejmowania decyzji, premiuje tych co mieszczą się w czasie i praktycznie nie pozwala wygrywać stalerom grającym 2/3 tury lub 50% czasu dłużej niż przeciwnik.

[Bonczek]

No i superancko, trzeba wcielić w życie i testować, tylko tak to sprawdzimy.