ETC 2018

[QQrydza]

Gdzieś czytałem, że o kartkach wiedziały tylko teamy, które kartki dostawały, tak by inne zespoły nie wykorzystywały tego na swoja korzyść (druga zółta dla jednego garcza miała się wiązać z banem - więc jak wiesz że X ma żółtą to wiesz też, że będzie duzo mnie ryzykował/nie lubił kłócic sie z sędziami i można to jakos wykorzystać)

Koncepcja z tym, żeby kartki były znane tylko teamom, które je dostały i przyznawane po turnieju ma raczej sens.

Liczenie capped bez penalties wydaje sie dziwne, bo wtedy penalties srednio cokolwiek penalizują/szkodzą - ale kwestia jest dyskusyjna

[Leoh]

wynika z tego, że nie wiemy czy:
nie zastosowany, przez sędziów, zapisek z regulaminu pojawił się w roku 2018? czy też był tam od zawsze(lub od zeszłego roku...) a gdy przyszło go zastosować, sędziowie się z tego wycofali...

[Slayer Zabójców]

Liczenie capped bez penalties wydaje sie dziwne, bo wtedy penalties srednio cokolwiek penalizują/szkodzą - ale kwestia jest dyskusyjna

Liczenie capped points bez karniaków jest dziwne, bo tak naprawdę w przypadku remisu wygrywa wtedy drużyna z największą ilością karniaków.

[Leoh]

Liczenie capped bez penalties wydaje sie dziwne, bo wtedy penalties srednio cokolwiek penalizują/szkodzą - ale kwestia jest dyskusyjna

Liczenie capped points bez karniaków jest dziwne, bo tak naprawdę w przypadku remisu wygrywa wtedy drużyna z największą ilością karniaków.

rodzi się pytanie o źródło i zastosowanie tej koncepcji w praktyce?
Karniaki, wydaje się, powinny być odejmowane nawet od VP(tyle ile kazdy pkt jest warty w małych), a ktoś odwrócił logikę i ... zmarginalizował ich znaczenie, w sumie zabawne... i rodzi się pytanie o origin.

Nie chce burzyć tutaj narracji "oblężonej twierdzy" i mnożyć pytań ale googlanie tego na własną rękę idzie jak po grudzie.
Tutaj np mam rules pack z 2018 a w środku nie ma nawet użytego słowa capped...
https://docs.google.com/document/d/1juO ... ctxzk/edit

[QQrydza]

rodzi się pytanie o źródło i zastosowanie tej koncepcji w praktyce?
Karniaki, wydaje się, powinny być odejmowane nawet od VP(tyle ile kazdy pkt jest warty w małych), a ktoś odwrócił logikę i ... zmarginalizował ich znaczenie, w sumie zabawne... i rodzi się pytanie o origin.

Mnie sie w ogóle wydawało, że karniaki po prostu fizycznie odejmuje sie od zdobytych punktów, tak uncapped jak i capped - wtedy są najabrdziej karniakami i maja najwięcej sensu. Ale TK odlicza je tylko od capped pointów

[DarekH]

karniaki sa w tym roku na tk jako kolumna. w tamtym nie wiem czy byly przyznawane wogole

Jeżeli w tym roku karniaki były opisane w rulespaku i były stosowane a w zeszłym ich nie było to jak to jest?
Rulespak albo obowiązuje cały albo nie obowiązuje w ogóle bo nie wiadomo w którym miejscu ktoś popełnił błąd - może źle opisał zasady przyznawania karniaków?

Swoją drogą to jak naliczany jest pkt karny?
a) zawodnik X dostaje żółtą kartkę, zawodnik X dostaje drugą żółta kartkę czyli w rezultacie -1pkt, zawodnik X dostaje 3 żółtą kartkę = czerowna kartka

b) zawodnik X dostaje żółtą (drużyna ma 1 żółtą) zawodnik Y dostaje żółtą kartkę (drużyna ma w sumie 2 i -1pkt?)

[ślivek]

DarekH:
Wprost było napisane w tournamentpacku że opcja b)

Kali ładnie opisał jaki problem mieli sędziowie. W końcu zdecydowaliśmy większością głosów że bierzemy to co było zawsze czyli:
Total (capped+penalties)> uncapped+penalties > victory points.
Jasno określiliśmy że Penalties dajemy do capped stąd przy Uncapped było 0 penalties.

Swoją drogą Rules Pack był bardzo jasny że tam miał być system:
Total (battle points*** + soft** + penalties) > battle* points > victory points.
* - literówka tutaj bo w rules pack u było 2x victory a to pierwsze miało być battle.
** - soft było 0 na tym turnieju.
*** - battle points są od 60 do 100 za bitwę. Nie ma czegoś takiego jak Uncapped w Tournament Packu.

Nie mniej jest to system dość niespodziewany, obowiązywał już w zeszłym roku niby a nikt go nie stosował, napisał go i był w pełni świadom jak on działa Fred Chairmen. Dla sędziów okazało się to wystarczające razem z niefortunną literówką dająca 2x Victory Points oraz faktem że przy remisu chyba wygrywa ten kto ma więcej karniaków (co wbrew pozorom nie jest dziwne tylko inaczej plasuje ważność punktów karnych. Można naprawić to np. Zwiększając wartość karniaka więc to tylko brzmi paradoksalnie). Wciąż argument decydujący to zwyczajnie tradycja - zawsze były capped > uncapped > victory. Zresztą to do poczytania w ref statement na forum etc

[Leoh]

Czyli, popraw mnie jeśli się mylę
a)Przed ETC 2017 Fred, wprowadza zmianę,
b) zmianę zatwierdzają inni chairmeni (?),
c)zmiana jednakże nie jest wprowadzona w praktyce co widać na przykładzie wyników 2017 (gdzie Shino się nie zgadza w kontekście karniaków - bo ich nie było) ale:
c1) w wynikach jasno widać ze uncapped BP > VP

c2) TK ciągle nie przerobiony
d)w ETC 2018 zmiana ciągle nie jest wprowadzona ale zostaje w rules packu, co widać przez:
d1) gracze nie zbierają VP
d2) TK ciągle nie przerobiony

Jak okazuje się ze nowy, nie używany, sposób liczenia daje nam zwycięstwo, wybucha afera, w glosowaniu glosujesz za rozwiązaniem pro polskim ale to nie przechodzi, Konradowi wybija korki i oto jesteśmy.

[ślivek]

a) nie Fred sam ale był w teamie który stworzył dokument "t9a tournament pack 1.1" który to był cytowany jako obowiązujący w rulespacku zatwierdzonym przez sędziów obok dokumentu "etc rules and penalties 2017" dla t9a. W tym dokumencie jest dokładnie taki sam paragraf dotyczący "winning team tournament" z tym samym błędem (2x Victory Points). Na 2018 został chairmenem i był jednym z autorów tegorocznego Tournament packa (łączącego w jeden dokument poprzednie dwa).

[Leoh]

Dzięki za informacje.
A jak z perspektywy czasu, jako sędzia i aktywny działacz community, oceniasz decyzję (w której Cię przegłosowano) i nie zabrano zwycięstwa Hiszpanii?

[Laik]

W decyzji sędziów karniaki liczą się podwójnie - zarówno od total score jak i capped points.
Karniaki a capped points to inne kategorie, podobnie jak hobbystyka, zgłoszenia itp.
Najważniejsze na turnieju są total points które są suma wszystkiego, jeśli w nich jest remis to patrzymy po kolei na punkty turniejowe w kolejności ważności, w przypadku druzynowek są to odpowiednio:
- capped points
- uncapped points
- victory points

[Slayer Zabójców]

W decyzji sędziów karniaki liczą się podwójnie - zarówno od total score jak i capped points.
Karniaki a capped points to inne kategorie, podobnie jak hobbystyka, zgłoszenia itp.
Najważniejsze na turnieju są total points które są suma wszystkiego, jeśli w nich jest remis to patrzymy po kolei na punkty turniejowe w kolejności ważności, w przypadku druzynowek są to odpowiednio:
- capped points
- uncapped points
- victory points

Niestety Hiszpania miała dużo więcej uncapped points, a w capped po karniakach był remis :/ Naprawdę nie przemawia do mnie argument, żeby w przypadku remisu liczyć capped bez karniaków.

[Laik]

Bo Hiszpania grała tyłko nas z zespołów top5, a my na wszystkich z top5 oprócz najsłabszych Belgów.
Po to wprowadzono capped points żeby wyrównać przewagi paringowe, wszystkie turnieje w Polsce są grane tak jak opisałem.

[wrogu]

W decyzji sędziów karniaki liczą się podwójnie - zarówno od total score jak i capped points.
Karniaki a capped points to inne kategorie, podobnie jak hobbystyka, zgłoszenia itp.
Najważniejsze na turnieju są total points które są suma wszystkiego, jeśli w nich jest remis to patrzymy po kolei na punkty turniejowe w kolejności ważności, w przypadku druzynowek są to odpowiednio:
- capped points
- uncapped points
- victory points

Niestety Hiszpania miała dużo więcej uncapped points, a w capped po karniakach był remis :/ Naprawdę nie przemawia do mnie argument, żeby w przypadku remisu liczyć capped bez karniaków.

To proste. A co jeśli twoje karniaki wynikają tylko i wyłącznie z opóźnień w oddawaniu wyników? Dostajesz ich dużo, grałeś dobrze, ale po odjęciu karniaków remisujesz z kimś bez karniaków, kto zagrał relatywnie słabiej. To kto jest lepszy? A turniej ma wyłonić lepszych. I nie, nie wygrywa ten kto ma więcej karniaków, bo te są w pierwszej kolejności są odejmowane i gdyby nie one to do remisu w pierwszej kolejności by nie doszło - to chodzi o to by nie karać dwukrotnie za karniaki. I dalej - może być taka sytuacja, że przez karniaki spada się z pierwszego miejsca na np. 3 i remisuje się z inna drużyną. Trzeba rozstrzygać kto jest 3ci. Karniaki primo ukarały (spadek w klasyfikacji) a secundo, wynik bez karniaków służy do wyznaczenia lepszego.

A najbardziej fair byłoby porównanie w pierwszej kolejności pojedynku bezpośredniego, jeśli taki miał miejsce.

[ślivek]

@leoh
Wciąż widzę sens decyzji reszty sędziów. Mimo wszystko jestem w stanie podpisać się pod duża częścią refs statement. Na pewno praktycznie nikt zapytany przed turniejem nie powiedział by nic innego niż "capped - uncapped - vp" włącznie z sedziami chairmenami czy team Poland. Problem się zaczął jak wpadł karniak.
Wciąż obstawiam przy swoim że decyzja powinna być inna i powinno być tak jak w Tournament Packu czyli Polska na pierwszym miejscu. Nie mniej domyślam się że jakby tak się faktycznie stało (np z dunczykiem byśmy przeglosowali Szweda to niezadowoleni i zaskoczeni byli by wszyscy poza Polską pewnie. Widzę to że niezależnie od decyzji ktoś byłby poszkodowany i nie mam za złe reszcie sędziów że mieli inne zdanie.
Przeszkadza mi nieco forma w jakiej dyskutowaliśmy jednak. Strzelam że jakby to się odbywało w innych warunkach, jakby nie było presji czasu, czy nie byli byśmy tak zmęczeni całym turniejem to decyzja mogła by być inna.

[Leoh]

Edit. Znalazlem

[Slayer Zabójców]

Bo Hiszpania grała tyłko nas z zespołów top5, a my na wszystkich z top5 oprócz najsłabszych Belgów.
Po to wprowadzono capped points żeby wyrównać przewagi paringowe, wszystkie turnieje w Polsce są grane tak jak opisałem.

Możesz mieć rację, tak czy siak pokazaliście klasę jeśli chodzi o poziom gry, a przez to, że Hiszpanie zajęli 1 miejsce to za rok będzie o co walczyć, będą większe emocje i motywacja do gry

[Leoh]

W decyzji sędziów karniaki liczą się podwójnie - zarówno od total score jak i capped points.
Karniaki a capped points to inne kategorie, podobnie jak hobbystyka, zgłoszenia itp.
Najważniejsze na turnieju są total points które są suma wszystkiego, jeśli w nich jest remis to patrzymy po kolei na punkty turniejowe w kolejności ważności, w przypadku druzynowek są to odpowiednio:
- capped points
- uncapped points
- victory points

w sumie to nie znalazłem.
Skąd to się wzięło?
widzę ze na DMP 2016 było jeszcze jak ja pamiętam czyli:

Scoring
Scoring will be done as per FB:9th Rulebook. To help out with calculating, the Victory Points Table is here summarized. A team may score a maximum of 100 Battle Points per round and a minimum of 60. In case of draw, uncapped Battle Points will be used. If the draw persists, Total Victory Points will be used as a 2nd tie-breaker. If the draw persists, it will be resolved by coin-flip

viewtopic.php?f=24&t=50938

https://docs.google.com/document/d/1qvi ... 0mdFA/edit

W 2017 na DMP znowu cytat z ETC ale juz z bledem - o ktorym rozmawialismy wczesniej, jest blad 2x VP, i nie ma koncepcji uncapped.

When the tournament has come to its end and results have been processed the winning team will have been
determined. The winning team will be determined based on the total amount of battle points combined with the
total score for potential hobby points. The maximum amount of battle points per round is 60/100 and the
minimum amount of battle points per round is 40/60 for 8/5 man team, with the exception of the last round. In
the last round all battle points are counted towards the final result.
In the case of a tie the victory points will be used to determine the winner, if there is still a tie the victory points
will be used to determine the winner, if there is still a tie the winner will be determined by a coin flip.

viewtopic.php?f=24&t=53162&start=0

https://www.the-ninth-age.com/filebase/ ... ionID=1023

Wyniki DMP 2017 aby zobaczyć jaka była praktyka, sa poza moim zasięgiem (strony już nie ma)...

DMP 2018 robiłeś Ty wiec... jest tak jak mówisz, ale czemu...?

[Laik]

Dla mnie to proste przeniesie zasad punktowania z singla na multi, z jednymi dodatkowymi punktami (capped points) - jedno i drugie jest turniejem gdzie liczą się punkty.

[Leoh]

Dla mnie to proste przeniesie zasad punktowania z singla na multi, z jednymi dodatkowymi punktami (capped points) - jedno i drugie jest turniejem gdzie liczą się punkty.

Ale w singlu ETC/ESC masz:

When the tournament has come to its end and results have been processed a winner will have been determined.
The winner will be calculated based on the total amount of battle points combined with his total score for hobby
points. In the case of a tie the battle points will be used to determine the winner, if there is still a tie the Victory
Points will be used to determine the winner, if there is still a tie the winner will be determined by a coin flip.

Miedzy wierszami wnioskuje ze to co pisałeś czyli:

... jeśli w nich jest remis to patrzymy po kolei na punkty turniejowe w kolejności ważności, w przypadku druzynowek są to odpowiednio:
- capped points
- uncapped points
- victory points

to najzwyczajniej w świecie nasz lokalny konstrukt, i nie ważne czy fajny czy nie(i w jaki sposób sie znalazł na DMP) to ciągle nasz lokany rules.

Znaczy, że nawet jeśli go przedstawiliście przed sędziami z innych krajów, to naturalne jest że z miejsca go odrzucili...
Jak by się z tego wytłumaczyli?
"Nie użyliśmy rulsów w rules packa, bo nikt o nich nie wiedział, więc użyliśmy zamiast nich, takich super polskich zasad bo ... Laik nam je tak fajnie przedstawił..." przecież spalili by ich na stosie za to

Mam wrazenie ze jest to kompletnie irrelevant dla tej dyskusji o sytuacji na ETC którą tu mamy, mylę się? (w sensie jest to ruls taki jak życzyłbyś go sobie na ETC lub jak Ty byś zapisal to w rules packu jakbyś to Ty go pisał)