Poprawki do regulaminu, temat zbiorczy.

Moderator: swieta_barbara

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Poprawki do regulaminu, temat zbiorczy.

Post autor: JarekK »

Znalazłem taką ciekawostkę w aktualnym regulaminie.
2.2 Klub uzyskuje głos na Liście Ligowej po zorganizowaniu przynajmniej trzech zaliczonych do Ligi turniejów lokalnych w sezonie poprzednim, lub przynajmniej trzech zaliczonych do Ligi turniejów lokalnych w sezonie bieżącym w których uczestniczyło co najmniej 10 graczy.
Jeśli dobrze rozumiem, to zdanie pozwala na zrobienie 3 lokalów na 10 osób w roku X, otrzymanie miejsca na LL za te lokale w roku X, a następnie zgłoszenie tych samych 3 lokali na sezon roku X+1 i otrzymanie za nie miejsca. Innymi słowy 3 lokale na 10 osób dają 2 lata posiadania miejsca.

Intuicyjnie wydaje mi się to lekkim nadużyciem. Z tego co pamiętam ten zapis nie był modyfikowany dość długo, więc prawdopodobnie, to kolejna przypadkowa dziura, ale może była jakaś intencja, o której nie wiem.

Proponuję dopisać do tego punktu takie zdanie:
"Nie dopuszcza się otrzymania miejsca na Liście Ligowej, w następujących po sobie latach, za te same turnieje."

Dyskusja otwarta, potem założę głosowanie.
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
Laik
Pan Spamu
Posty: 8782
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Laik »

Ten zapis jest w regulaminie odkąd pamiętam - tj. minimum Kilkanaście lat
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

I w takim razie... ?
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
Laik
Pan Spamu
Posty: 8782
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Laik »

był stosowany przez lata i co się zmieniło żeby go zmieniać?
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

A czy coś musi się zmienić (a jeśli tak to w jakiej sferze), żeby z dobrej pracy robić lepszą? Z którą częścią mojej wypowiedzi w 1wszym poście się nie zgadzasz?
Uważasz, że to nie "lekkie nadużycie"?
Uważasz, że stosowanie tego zapisu tak jak wskazałem jest słuszne?
Uważasz, że proponowana poprawka jest nie dość dobra?
Wiesz, o jakiejś intencji tego zapisu, o której nie wspomniałem?

Generalnie miło by było jakbyś jakoś uargumentował co dokładnie Ci nie pasuje, bo stwierdzenie "tak jest od lat, więc tak powinno zostać" chyba nie jest najszczęśliwszym argumentem, szczególnie w Polsce.
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

ślivek
Kretozord
Posty: 1658

Post autor: ślivek »

Offtop: taka argumentacja przeszła dla liczenia punktów do rankingu co wciąż mnie irytuje :D

on topic:
Dla mnie mamy tu brak konsekwencji. Za Mastera dostajemy miejsce dopiero w następnym roku, za lokale od razu. Zrobiłbym to w jedną albo w drugą stronę ale uściślił. Preferowałbym od następnego aby ułatwić procesy. Mniej zmian uprawnionych do głosowania w ciągu roku w formie pojawiania się nowych przedstawicieli dla LL w obliczu głosowania. Brzmi problematycznie. Podobnie nie pasuje to nijak do ostatnich zmian regulaminowych nakładających większy nacisk na sprawdzanie czy miejsca nie przypadają słupom i zmniejszające wpływ modów na skład LL.

Naturalnie takie zmiany powinny wchodzić w życie wraz z nowym rokiem nie z dnia na dzień tak aby były możliwie bezbolesne.
Obrazek

Awatar użytkownika
Heptun
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3687
Lokalizacja: klub SALAMANDRA - Włocławek

Post autor: Heptun »

Dobra to jak już zastanawiamy się nad poprawkami to moim zdaniem trzeba też wyjaśnić ten punkt:
1.8 Listę Ligową - tworzą przedstawiciele klubów w których co najmniej 5 graczy rozegrało lub sędziowało w ich barwach, co najmniej 3 turnieje w obecnym lub poprzednim sezonie.
Rozumiem, że ten punkt powinien razem z punktem 2.1 (który chcemy teraz modyfikować) tworzyć jakoś spójną całość i wymogi dla uzyskania głosu i przedstawiciela na LL. Wg mnie klub może być aktywny turniejowo czyli jeździć na turnieje w sezonie - lokale + mastery ale nie zorganizować żadnego turnieju więc wg pkt. 2.1 nie dostanie miejsca w LL. Jednakże gdyby pkt. 1.8 byłby także furtką na zdobycie głosu na LL to kluby nie robiące turniejów ale grające aktywnie mogłyby mieć członka na LL.

Nie wiem czy teraz za bardzo nie zagmatwałem sprawy i czy dobrze interpretuje nasz regulamin.
Klub Gier Bitewnych SALAMANDRA - Włocławek
Vermin Swarm-turnieje - sezon 2024 W:2/D:1/L:5
Dread Elves-turnieje - sezon 2024 W:0/D:0/L:0
Infernal Dwarves-turnieje - sezon 2024 W:3/D:0/L:3

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Dobrze interpretujesz, z tym, że rozmawiamy o punkcie 2.2 nie 2.1, ale wiadomo o co Ci chodzi.

Intencją Listy Ligowej (LL) było zrzeszanie organizatorów turniejów, żeby ci, jako najbardziej aktywne jednostki animujące swoje lokalne sceny, mieli jak największy wpływ na to jak wygląda scena ogólnopolska. Do tych organizatorów zaliczono: organizatorów lokali i masterów.

Lista Ligowa ma wpływ na to jak kształtują się regulaminy, rozwiązywane są problematyczne kwestie, kogo legitymizujemy łatką "mastera", kto reprezentuje całe środowisko jako selekcjoner, czyli kto wybiera ludzi, którzy nas potem reprezentują za granicą.

Wydaje mi się, że dalej jest sens "dawania władzy" tylko ludziom, którzy aktywnie promują u siebie, lokalnie, nasz system, bo to oni są podstawą tego systemu w Polsce. Gracze jako tacy (np. niezrzeszeni lub nawet zrzeszeni w małe kluby) przez samo granie nie rozwijają systemu. Są oczywiście ważnym elementem, ale bez organizatora turnieju nie ma szans na rozwój. Dlatego promowanie organizatorów jest lepszym rozwiązaniem, niż promowanie graczy.

Przykład z życia: Jest 5 gości (minimum do założenia klubu), którzy sobie grają po domach. Dlaczego mieliby współtworzyć zasady dla ogólnopolskiej sceny i mieć wpływ na wymienione wyżej kwestie, skoro aktywnie jej nie rozbudowują? Powiedzmy, że nawet jeżdżą na mastery. Czemu mieliby narzucać ograniczenia organizatorom (poprzez wprowadzanie zmian w regulaminach), skoro już mają tą władzę podejmując decyzję a propos przyjazdu lub nie?

W tym momencie promujemy taką sytuacje:
Jest 5ciu gości, chcą mieć większy wpływ. Muszą zrekrutować kolejnych 5ciu graczy, żeby robić turnieje na te 10 osób albo stworzyć tak dobre warunki, żeby ludzie z innych miast chcieli do nich przyjechać. Jeśli im się to uda to:
- liga ma dodatkowych 5ciu graczy albo nowe super miejsce na turnieje
- oni mają dodatkowych graczy albo super miejsce
- dostają wpływ na scenę ogólnopolską
Wszyscy wygrywają.

Jeśli zmniejszymy te wymagania, to tych samych 5ciu gości nie będzie miało żadnej motywacji (ze strony ligi) rozwijania naszego systemu w swoim lokalnym środowisku.

Podsumowując, system jest tak zaprojektowany, żeby promować tych, co tworzą dla reszty wartość dodaną.
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

ślivek
Kretozord
Posty: 1658

Post autor: ślivek »

Mnie się wydaje, że Heptun wskazał dobrą rzecz na temat:
"co najmniej 3 turnieje w obecnym lub poprzednim sezonie."
Zmienił bym na "co najmniej 3 turnieje w poprzednim sezonie" z powódów dokładnie takich samych jak lokale.
Na ten moment jak klub zorganizuje sobie 3 lokale w jednym sezonie ale nie ma aktywnych graczy to może uzyskać miejsce w środku następnego sezony jak gracze tego klubu wykażą się tą wymaganą aktywnością.
Wymaga to weryfikacji w środku sezonu. Podobnie jak z tym zdobyciem głosu na LL ze względu na osiągnięcie wymaganych turniejów w ciągu sezonu.

Wydają mi się obie sytuacje mocno podobne jeśli chodzi o tematykę choć naturalnie powinny to być oddzielne punkty do przegłosowania.

Osobiście jestem za ujednoliceniem i "zamrożeniem" składu LL na czas sezonu (naturalnie z dokładnością do klubów. Przedstawiciel klubu w LL może się zmieniać ale imho nie powinno się zmieniać liczby głosów na LL w ciągu sezonu). Także jestem za tym by wszystkie wymagania (liczba turniejów + aktywność członkó klubu) powinny być liczone razem z jednego sezonu i wpływać tylko na głos na sezon następny.

Jarekk i reszta - co sądzicie o tym?
Obrazek

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Pytanie czy na pewno chcemy wymuszać, żeby jakikolwiek nowy klub musiał czekać do końca roku, zanim będzie mógł się na LL udzielać?
Z drugiej strony, może nie jest to aż taka duża niedogodność, a system, który klaruje się już na początku i jest potem stały ma sporo zalet.

Na ten moment, na pewno, byłbym za tym, żeby te zmiany weszły od nowego sezonu, jak pisałeś wyżej, bo na przykład Legionowi brakuje teraz 1 lokala, żeby dostać miejsce za lokale, więc nie ma sensu im utrudniać życia niepotrzebnie.

Jak rozumiem zapisy brzmiałyby wtedy:
2.2 Klub uzyskuje głos na Liście Ligowej po zorganizowaniu przynajmniej trzech zaliczonych do Ligi turniejów lokalnych w sezonie poprzednim, w których uczestniczyło co najmniej 10 graczy.
+
1.8 Listę Ligową - tworzą przedstawiciele klubów w których co najmniej 5 graczy rozegrało lub sędziowało w ich barwach, co najmniej 3 turnieje w poprzednim sezonie.
Brzmi sensownie. Zmiana nieduża, eliminujemy potencjalne nadużycia i dodatkowe weryfikacje w trakcie roku.
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

ślivek
Kretozord
Posty: 1658

Post autor: ślivek »

Rozumiem tak samo. Dodaj "w" w 1.8, poczekajmy może ktoś jeszcze się wypowie i można będzie lecieć z głosowaniem a potem pogadać o samych wymaganiach jak znajdą się głosy podobne do Heptunowego :)
Obrazek

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Dokładnie, nie pali się. Jak ktoś ma jakiekolwiek uwagi do regulaminu to warto je tu opisać ;)
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
Heptun
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3687
Lokalizacja: klub SALAMANDRA - Włocławek

Post autor: Heptun »

Ok - to co w takim razie z tym rokiem gdzie takie kluby jak my - Salamandra - mamy miejscówkę w Domu Kultury i nie możemy zorganizować ani lokala czy mastera. Rozumiem, że nie dostaniemy już miejsca na LL bo nie spełniamy wymogów :(
Klub Gier Bitewnych SALAMANDRA - Włocławek
Vermin Swarm-turnieje - sezon 2024 W:2/D:1/L:5
Dread Elves-turnieje - sezon 2024 W:0/D:0/L:0
Infernal Dwarves-turnieje - sezon 2024 W:3/D:0/L:3

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Możecie przecież zorganizować ligi lokalne (stare nazewnictwo) x3 na 10 osób i macie. ;)
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Jako, że dyskusja się wyczerpała, postawiłem głosowanie.
viewtopic.php?f=27&t=56798
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
Laik
Pan Spamu
Posty: 8782
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Laik »

Myślę że to wspaniały pomysł, wreszcie po kilkunastu latach dziurawego regulaminu odchudzimy LL - w końcu o to chodzi.
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.

Awatar użytkownika
Albo_Albo
Masakrator
Posty: 2825
Lokalizacja: Krakow Legion
Kontakt:

Post autor: Albo_Albo »

a ja mysle ze sklad LL w nastepnym sezonie pownien byc jak w tym dlatego ze wiekszosc osrodkow nie mogle robic lokali czy masterow przez czynniki od niech niezalezne, oczywiscie zmiany regulaminu jak najbardziej sensowne

ślivek
Kretozord
Posty: 1658

Post autor: ślivek »

Albo_Albo pisze: 30 sie 2020, o 16:59 a ja mysle ze sklad LL w nastepnym sezonie pownien byc jak w tym dlatego ze wiekszosc osrodkow nie mogle robic lokali czy masterow przez czynniki od niech niezalezne, oczywiscie zmiany regulaminu jak najbardziej sensowne
Wydaje mi się to o tyle niebezpieczny temat, że jak zrobimy z tego głosowanie to obecni posiadający głos będą głosować czy ten głos dalej mieć :)
Ale generalnie to dobry temat i też mi się błąka po głowie, że trzeba to unormować albo dodać coś na ewentualność za małej liczby klubów uprawnionych do regulaminu.

Np. W razie liczby uprawnionych do głosowania członków LL mniejszej niż 10, dopuszczalne jest dodanie do proponowanego składu nowej LL klubów które były najbliższe do uzyskania głosu (w kolejności - mniej zorganizowanych turniejów, mniej aktywni gracze, mniej graczy) aby dopełnić do 10.

Oczywiście 10 to pierwsza z brzegu liczba. Ktoś ma lepszy pomysł?
Obrazek

Awatar użytkownika
JarekK
Bothunter
Posty: 5100
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JarekK »

Trochę się boję wpisywać coś takiego do regulaminu, bo nie wiadomo jakie to będzie miało w przyszłości konsekwencje. Szczególnie, że scena może się zmniejszać dość szybko, a ustawianie trwałej liczby (jakiejkolwiek), zawsze jest uznaniowe. Nie widzę też, na ten moment, zapisu, który nie miałby takich inherentnych wad.

Co do pomysłu albo_albo, można to poddać pod głosowanie. Kierowałbym się tutaj raczej jednorazowym rozwiązaniem przez głosowanie, niż systemowym.
Stone pisze: 16 gru 2019, o 13:36Żeby dobrze rosły, o warzywa trzeba dbać.

Awatar użytkownika
Heptun
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3687
Lokalizacja: klub SALAMANDRA - Włocławek

Post autor: Heptun »

Ja się mogę wypowiadać tylko za Salamandrę i tutaj z racji COVID-19 zostaliśmy ograniczeni czyt. pozbawieni głosu w następnym sezonie (brak mastera=brak członka w LL). Ja wiem, że 3 lokale na 10 ludków i będziemy mieli głos ale ostatnio słabo z frekwencją. Ja też byłbym za jednorazowym pozostawieniem squadu LL jak w tym roku bo aktualny rok nie jest jakimkolwiek wyznacznikiem do wyłonienia Listy Ligowej. Z 10 masterów (gdzie musieliśmy głosować by coś wywalić bo było za dużo) odbyły się tylko 3 i chyba nie zapowiada się na więcej. To oznacza 7 głosów/członków mniej na liście w 2021 :(.
Klub Gier Bitewnych SALAMANDRA - Włocławek
Vermin Swarm-turnieje - sezon 2024 W:2/D:1/L:5
Dread Elves-turnieje - sezon 2024 W:0/D:0/L:0
Infernal Dwarves-turnieje - sezon 2024 W:3/D:0/L:3

ODPOWIEDZ