Treason of Tzeentch a mounty

Jak zaszarżować trzy oddziały na raz, strzelać z łuku ze sztandarem w ręku i schować przed ostrzałem wielkiego spaślaka w grupie pokurczów.

Moderatorzy: Shino, Furion, kudłaty, Lidder

Awatar użytkownika
Marr
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 184
Rejestracja: 18 kwie 2008, o 21:08

Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Marr » 7 lut 2013, o 02:38

Jak działa czar Treason of Tzeentch z nowego book'a WoChu w przypadku unitów na mountach / ridden monster. Czy w takiej sytuacji unit/model testuje Ld na Ld mounta/monstera jeśli w profilu jednostki ta wartość jest najniższa?

EDIT: Jak będzie wyglądał efekt tego czaru w przypadku rydwanów/maszyn/unique, których najniższa Ld w oddziale, zgodnie z profilem wynosi "0" lub "-"? Czy w takiej sytuacji też należy użyć najniższej wartości z profilu, co oznacza automatycznie niezdany test Ld? A jeśli nie stosujemy Ld o wartości "-" to jaką wartość Ld należy przyjać?
"Treason of Tzeentch is a hex spell with a range of 24". Until the start of caster's next Magic phase, the target unit must use the lowest Leadership value in the unit (instead of the highest as would normally be the case) and cannot benefit from the Inspiring Presence or Hold Your Ground special rule."

Tu dyskusja na ten temat łącznie z odwoływaniem się do zasad z RB itd.:

http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic ... 3&t=110917

kilka postów z tej dyskusji:
1. "The rulebook actually says on cavalry, "We assume the rider to be in complete control of his mount, so the mount's Leadership is never used, unless a special rule states otherwise".
In this case we do have a special rule/spell stating to use the lowest value, which is the mount's, so, follow that rule."

2."the spell specifically says use lowest Ld instead of the highest as you would normally do. It does however not say, to stop ignoring the rule for not using the steeds Ld."

3. "The spell explicitly tells you to use the lowest leadership. It doesn't say "The lowest non-mount leadership."

4. "It is a special rule specifically saying you must use the lowest value in the unit, which in the case of cavalry is the mount. Therefore, there really is no conflict with the BRB as it says "never...unless a special rule states otherwise." Treason says "otherwise" as the lowest value is the mount."

5. "A special rule needs to specifically mention something to be considered a trump. In this case, the special rule is telling us to use the lowest Ld in the unit, which trumps the normal rule of using the highest. It is not explicitly telling us to use a mount's Ld, which states that it's never used. One rule is trumped, the other is not. Without language specific to the rider/mount rules, Treason (as written) doesn't trump them convincingly."

6. "That's not what it states. The spell's effect includes all Leadership values without qualification as to source beyond being in the target unit. Thus, the mounts leadership qualifies. The rule regarding whether a mount's Leadership is used or not is not absolute as it includes situations in which it may be used. The spell is such a situation"

7. "Let's leave the spell out of the discussion for a moment. A Prince ( Ld 10 ) is leading a unit of silver helms (Ld 8 ) riding elven steeds (Ld 5 ). If you were just going to ask "What is the lowest Ld in the unit, you would say 8 because of the above quote.
IMO, for a "special rule to state otherwise" Treason of Tzeentch would have to explicitly state "If the character is mounted, use the Ld of the mount." "Use the lowest Ld of the unit" is not permissive enough, in my opinion."

8. No, the lowest LD in the unit is clearly the mount's score. It is the lowest on the profile."
Ostatnio zmieniony 7 lut 2013, o 11:19 przez Marr, łącznie zmieniany 3 razy.

Muthare
Mudżahedin
Posty: 294
Rejestracja: 15 wrz 2012, o 09:41

Re: Treason of Tzeentch a mount'y

Post autor: Muthare » 7 lut 2013, o 05:33

Super opracowanie, niestety jak się zadaje po prostu pytanie to owo zadawanie pytania nie jest dość dobre i mi je kasuja bo jak pytam nie daję cytatów- haha.

Uważam że korzysta się z najniższej dostępnej charakterystyki w oddziale, włączając w to "0" oraz "-", czyli rydwany automatycznie oblewają Ld, tak jak machiny czy unique jak dzwon.

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5585
Rejestracja: 14 lut 2007, o 22:59
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Re: Treason of Tzeentch a mount'y

Post autor: Furion » 7 lut 2013, o 09:42

Wyrażenie "unless stated otherwise" jest tu kluczowe. Sytuacja jest bardzo podobna do starych czarów oraz konfliku z "unless stated otherwise" z ósmoedycyjnego podręcznika głównego. Konkluzja w tamtym przypadku jest następująca* globalne odnośniki to nie to samo co "stated otherwise". Żeby było "stated otherwise" to musi być to napisane, jak krowie na rowie.

Treason of Tzeentch nie działa na mounty kawalerii i MC. Tym niemniej trafi to pod głosowanie na LS i wtedy ten ruling będzie finalny i niepodważalny, dopóki nie wyjdzie kolejny FAQ GW spod pachy ;)

pozdrawiam
Furion

*Uściślenia oraz Euro FAQ mówią co innego, tym niemniej jest to zmiana zasad tylko w celu poprawienia grywalności gry oraz po to, żeby nie iść pod prąd, skoro cały świat tak gra.

Awatar użytkownika
Morsereg
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3080
Rejestracja: 3 gru 2009, o 12:30

Re: Treason of Tzeentch a mount'y

Post autor: Morsereg » 7 lut 2013, o 11:13

Treason of Tzeentch nie działa na mounty kawalerii i MC. Tym niemniej trafi to pod głosowanie na LS i wtedy ten ruling będzie finalny i niepodważalny, dopóki nie wyjdzie kolejny FAQ GW spod pachy
nie wiem czemu uwazasz, ze nie dziala na mounty.
opis czaru mowi: use the lowest leadership value in the unit. wierzchowce nadal sa czescia unitu.


szkoda, ze augmentow nie mozna rzucac na przeciwnikow bo fajnie by sie kombowalo z brzytwa ;)
DragoMir pisze:
Vallarr pisze:Dopiero zobaczylem date pierwszego posta. Nekromancja krasi to zboczenie :evil:
Jaka kurna nekromancja? Krasie nie używają magii ogarze! To nie Dragon age!

Awatar użytkownika
Infernal Puppet
Masakrator
Posty: 2915
Rejestracja: 5 sty 2010, o 16:27
Lokalizacja: Koszalin

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Infernal Puppet » 7 lut 2013, o 11:21

Raczej nie. Naprawdę mało który unit ma LD niższą niż swoja siła.
Mad Mike pisze:
kwaku pisze:nawet gdyby miał tam wjechać tort z Cezarym w środku.
To nie wypali. Zanim wjedzie, to sytuacja ulegnie odwróceniu i tort będzie w środku Cezara
Ach te uroki bycia ciągle głodnym ;) .

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5585
Rejestracja: 14 lut 2007, o 22:59
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Re: Treason of Tzeentch a mount'y

Post autor: Furion » 7 lut 2013, o 11:28

Morsereg pisze: nie wiem czemu uwazasz, ze nie dziala na mounty.
opis czaru mowi: use the lowest leadership value in the unit. wierzchowce nadal sa czescia unitu.
Ponieważ opis kawalerii mówi "unless stated otherwise, mount's LD is never used".

A stated otherwise oznacza dosłownie, że jest napisane inaczej. Ogólniki typu "wybierz najniższą" nie załatwiają sprawy.

pozdrawiam
Furion

Muthare
Mudżahedin
Posty: 294
Rejestracja: 15 wrz 2012, o 09:41

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Muthare » 7 lut 2013, o 12:05

Sory ale własnie "użyj najniższej" to jest otherwise statement.

A nie rozwiązuje to dzwonu, chariotów, warmachin, waraltara, steam tanka, warshrinów, mortis engine, corpse carta itd itp

misha
Wielki Nieczysty Spamer
Posty: 6586
Rejestracja: 2 lut 2009, o 11:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: misha » 7 lut 2013, o 12:10

+1 Furion

@Muthare
wcale mnie nie dziwi, że znowu się z czymś nie zgadzasz :)
przykład z księżyca:

opis w RB, "czarów nie można rzucać do walki, unless stated otherwise"
opis czaru "czar ma zasięg 18", obniża WS o D3"

czy taki ogólnik pozwalałby ci rzucić ten czar do walki? nie bo nie jest napisane, że możesz to zrobić
użyj najmniejszego Ld w oddziale nie daje zgody na obejście zasady z RB, bo nie jest napisane, że możesz to zrobić
wystarczyło by napisali (including mounts) czy coś w ten deseń

skoro nie napisali to to nie jest "unless stated otherwise"
Klub Adeptus Mechanicus http://admech.club Warszawa, Okęcie, Al Krakowska
Sklep FGB Figurkowe Gry Bitewne http://fgb.club Warszawa, Zelazna 69A

Waldi
Masakrator
Posty: 2026
Rejestracja: 3 paź 2009, o 09:45

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Waldi » 7 lut 2013, o 12:14

Zdaje się, że podobny był problem z wampirami i leczeniem characterów z atrybutu domeny. Też było "stated otherwise". Nie wiem na czym się skończyła tamta dyskusja ale argumentacja Furiona brzmi logicznie.

Muthare
Mudżahedin
Posty: 294
Rejestracja: 15 wrz 2012, o 09:41

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Muthare » 7 lut 2013, o 17:09

A mortis, canon i charioty?

Awatar użytkownika
Thain
Chuck Norris
Posty: 526
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 19:23

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Thain » 8 lut 2013, o 17:44

Z innej strony sobie myślę, że nawet w sytuacji gdy mount miałby LD wyższe od jeźdźca to i tak korzystałoby się z jeźdźca. Aczkolwiek trudno mi określić przykład takiego unitu.

Awatar użytkownika
Lazur
Niszczyciel Światów
Posty: 4572
Rejestracja: 4 lis 2009, o 12:57

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Lazur » 8 lut 2013, o 21:32

Trolle na koniach :D
Obrazek

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Rejestracja: 11 gru 2006, o 11:12
Lokalizacja: Szybki Szpil
Kontakt:

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Jankiel » 8 lut 2013, o 21:44

Nie korzysta sie z Ld mountów, tak jak nie korzysta sie z T mountów w kawalerii (cold one knights testują T na 3 a nie na 4). Stosowanie statystyki nieużywanej musi byc wyraźnie wskazane, a nie tak jakoś mimochodem.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Muthare
Mudżahedin
Posty: 294
Rejestracja: 15 wrz 2012, o 09:41

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Muthare » 9 lut 2013, o 19:31

A co z chariotem, albo działem?

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5585
Rejestracja: 14 lut 2007, o 22:59
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Furion » 9 lut 2013, o 23:21

Muthare pisze:A co z chariotem, albo działem?
Musisz przeczytać podręcznik. Strona 86 oraz 108.

pozdrawiam
Furion

Asmodai
Chuck Norris
Posty: 422
Rejestracja: 1 lis 2013, o 01:04

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Asmodai » 11 gru 2013, o 11:59

Mam pytanko dodatkowe - w zasadzie potwierdzenie bardziej - Treason zadziała na maszyny z np. orc bully lub herosem dołączonym(jeśli jakiś może), a także na ujeżdzonego potwora, czyli odpowiednio Ld załogi, nie bully lub herosa, lub Ld monstera będzie używany) - zgadza się?

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5585
Rejestracja: 14 lut 2007, o 22:59
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Furion » 11 gru 2013, o 12:47

tak

Awatar użytkownika
Blaesus
Kretozord
Posty: 1506
Rejestracja: 12 lis 2007, o 18:37
Lokalizacja: "Twierdza Wrocław"
Kontakt:

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Blaesus » 13 paź 2014, o 11:35

Żeby nie mnożyć tematów - Jeżeli rzucę ToT na oddział z generałem, to Jego inspiring presence dawany poza oddział też będzie obniżony?

Np. Lord chaosu (Ld9) w oddziale maruderów (Ld7) - jego inspiring presence będzie dawać Ld7?

Awatar użytkownika
Klafuti
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3444
Rejestracja: 28 kwie 2008, o 11:19
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Klafuti » 13 paź 2014, o 15:40

Blaesus pisze:Żeby nie mnożyć tematów - Jeżeli rzucę ToT na oddział z generałem, to Jego inspiring presence dawany poza oddział też będzie obniżony?

Np. Lord chaosu (Ld9) w oddziale maruderów (Ld7) - jego inspiring presence będzie dawać Ld7?
"Treason of Tzeentch is a hex spell with a range of 24". Until the start of caster's next Magic phase, the target unit must use the lowest Leadership value in the unit (instead of the highest as would normally be the case) and cannot benefit from the Inspiring Presence or Hold Your Ground special rule."
Opis czaru wyraźnie wskazuje, że kary do ld, isnpiring presence, hold your ground, dotyczą tylko jednostki będącej celem czaru. Nie ma tutaj mowy o tym, że obniżeniu lega jakaś statystyka/ Lord chaosu ma cały czas ld 9, po prostu musi skorzystać na potrzeby własnych testów z ld jednostki, w której się znajduje.
O jednostkach w pobliżu nie ma tu mowy, lord nadal roztacza swoje ld z profilu.
Obrazek
"Głos opinii publicznej nie jest substytutem myślenia."
~Warren E. Buffett

Awatar użytkownika
Blaesus
Kretozord
Posty: 1506
Rejestracja: 12 lis 2007, o 18:37
Lokalizacja: "Twierdza Wrocław"
Kontakt:

Re: Treason of Tzeentch a mounty

Post autor: Blaesus » 13 paź 2014, o 19:13

Nie potrzebuję cytatu, bo zasady znam.

Chcę się upewnić jak jest interpretowane "use" w tym przypadku. Czy nie jest przypadkiem tak, że generał tymczasowo używa, czyli ma 7 ld?

Ja dałbym, że ma Ld9, ale jako, że dopiero zaczynam zabawę z WoCh, chcę być na 100% pewien.

ODPOWIEDZ