Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie żale

Jak zaszarżować trzy oddziały na raz, strzelać z łuku ze sztandarem w ręku i schować przed ostrzałem wielkiego spaślaka w grupie pokurczów.

Moderatorzy: Shino, Furion, kudłaty, Lidder

Awatar użytkownika
oczko
Falubaz
Posty: 1404
Rejestracja: 11 lis 2007, o 18:38
Lokalizacja: Nemezis

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: oczko » 20 gru 2014, o 10:53

Lucowi chyba po części chodziło właśnie o to. Z drugiej strony wskazywał fakt że modele nie podlegają zasadom specjalnym których nie posiadają, oczywiście są od tego wyjątki, ale są nie liczne. Pytanie czy MS się do takich wyjątków zalicza czy - cały pór o to czy cytat który przytoczysz zapewne w odpowiedzi dotyczy tylko modeli z tą zasadą czy też wszystkich modeli w Unicie. Ciężko ten spór rozwikłać.
A weapon with this special rule enables its wielder
Teraz pytanie czy to zastrzeżenie z zasady MS dotyczy całej zasady specjalnej czy tylko pierwszego zdania?
Obrazek

Awatar użytkownika
Xet
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3086
Rejestracja: 4 sty 2007, o 16:13
Lokalizacja: Rumia
Kontakt:

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Xet » 20 gru 2014, o 11:19

LUC ma racje .

Wyjątek w MS, że cały unit strzela single lub multi tyczy się każdego unitu z osobna w ramach combined unit, ponieważ jest wyjątek, że zasady spiecialne poszczególnych unitów nie przenoszą się na combined unit.

Awatar użytkownika
Luc
Kretozord
Posty: 1566
Rejestracja: 9 kwie 2011, o 23:49
Lokalizacja: z pokoju obok

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Luc » 20 gru 2014, o 12:34

http://www.games-workshop.com/en-PL/War ... ulebook-EN

Święta idą, poproś Św. Mikołaja pod choinkę.
Polecam, fajna lektura. Można się dużo zasad dowiedzieć o których czasami nie masz pojęcia. Poczytaj czasami dokładnie i uważnie ;)
Niejednokrotnie ciebie przyłapałem na nieznajomości i teraz jest podobnie.
Ty już nie analizujesz zasad, ty tworzysz własne.

Przestałem cytować twoje posty bo robisz znowu coś takiego:
Furion pisze:W sumie tym swoim pseudorozumowaniem nie wiem co chciałeś udowodnić.
Obrażasz mnie na forum, obrażasz mnie na turniejach, obrażasz mnie w każdym możliwym miejscu.
W taki sposób chcesz prowadzić dyskusję ? Nie jestem twoim kolegą z piaskownicy abyś w ten sposób ze mną sobie pogrywał.
Weź ty się ogarnij z tym co robisz i piszesz.

Pozdro, poćwicz.

PS. I nie, co chciałem udowodnić a co udowodniłem ;) pogódź się z tym, cały twój wywód to nic innego jak bełkot.
Zwyciężaj bez przechwalania się, przegrywaj bez biadolenia, a inni wkrótce zaczną cię szanować - Napoleon Hill
kudłaty pisze:80+ siekier dwuręcznych to odkryta opcja ofensywna.

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5586
Rejestracja: 14 lut 2007, o 22:59
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Furion » 20 gru 2014, o 12:51

Lucek, daj se siana. Rozluźnij poślady i się nie unoś.
Piszesz na forum w bardzo agresywny sposób, a Twoja analiza zasad ma moim zdaniem pewne luki.
Wciskasz mi w usta rzeczy których nie powiedziałem / nie robiłem. Nieładnie [-X

A kończenie postów tym pozdro-poćwiczem to już ;) no wiesz. Ten tego.

Znowu nie napisałeś nic konkretnego, poza tym że napisaleś że nie napiszesz nic konkretnego.

pozdrawiam
Furion

Awatar użytkownika
Macias
Kretozord
Posty: 1824
Rejestracja: 26 gru 2009, o 19:21
Lokalizacja: SNOT - filia w Pogórzu

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Macias » 20 gru 2014, o 13:56

Luc pisze:PS. I nie, co chciałem udowodnić a co udowodniłem ;) pogódź się z tym, cały twój wywód to nic innego jak bełkot.
Tutaj akurat muszę się zgodzić z Furionem. Z całej Twojej wypowiedzi generalnie nic nie wynika innego niż to że skoro koleś z hailem ma multiple to unit niekoniecznie go ma. Ale nie ma to żadnego wpływu na powstały problem.
Po przeczytaniu tych wszystkich fragmentów które tutaj cytujecie powiedziałbym że jest to po prostu beznadziejnie napisane, jak to się dość często zdarza w książkach by GW.
Dla mnie sprawa wygląda tak - jeżeli strzelacie hailem z multiplem to łucznicy nie mogą strzelać singlem, bo zabrania tego zasada multiple shots. Z drugiej strony ponieważ wszystkie strzały następują w jednym momencie to łucznicy którzy strzelają uniemożliwiają wystrzelenie haila z multiplem (ponownie zabrania tego zasada multiple shots). W efekcie albo nikt nie strzela, albo strzelają wszyscy ale hail oddaje tylko 1 strzał. Jest to oczywistą bzdurą, więc powiedziałbym że powinno się grać tak jak dotychczas.
Azgaroth pisze:30 savage orków z wardem na 5+ i dodatkową bronią + lord na dziku i szaman walczą z 40 halabardnikami imperium (I tura - działa choppas). Dzikusy wbijają jedną ranę ( :shock: ), lord na dziku zapomina jak się walczy i nie wbija nic, szaman nie trafia. Halabardnicy wbijają 10 ran, test LD na stubborna dwukrotnie oblewam, na dystans ucieczki rzucam dwie jedynki :)
Imperialna moc!

Awatar użytkownika
Jacobs
Falubaz
Posty: 1127
Rejestracja: 12 mar 2011, o 16:41

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Jacobs » 20 gru 2014, o 14:27

Moim zdaniem Luc, wszystko dostatecznie wyjaśnił, i nie wiem co tutaj jeszcze roztrząsać. Graliśmy do tej pory dobrze i przede wszystkim logicznie, nie wiem dlaczego to zmieniać.

Zresztą, w 7 ed. zasada Multi była zapisana chyba tak samo ? Dlaczego wtedy nikt tego nie wymyślił ?
wenanty pisze: Anioł zagłady przerzuca się na budżetową kawę? Koniec świata (sic!).
Turniejowo nowe WE

12/4/5

Awatar użytkownika
Azurix
Masakrator
Posty: 2910
Rejestracja: 13 gru 2011, o 02:16
Lokalizacja: Łódź Klub:"Ośmiornica Łódzka" Stowarzyszenie:"Wargaming"

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Azurix » 20 gru 2014, o 14:39

HODa w poprzednim Army Booku nie była Multiple Shotem widocznie ;)
III Zasada Dynamiki Newtona - Aktualizacja 2013: "Gdy menel jedzie tramwajem, to tramwaj jedzie menelem" :lol:

Obrazek

Obrazek

Awatar użytkownika
Luc
Kretozord
Posty: 1566
Rejestracja: 9 kwie 2011, o 23:49
Lokalizacja: z pokoju obok

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Luc » 20 gru 2014, o 16:44

Zapraszasz do dyskusji po czym zaczynasz obrażać i wymyślać głupoty takie jak:
Piszesz na forum w bardzo agresywny sposób
Przypinasz mi łatkę - nie piszę w agresywny sposób, to ty napisałeś w agresywny sposób, że mamy się pogodzić z "nowym rulingiem" HODy. Dyktator?...sorry, ale nie kiedy ja tu jestem ;)

Wciskasz mi w usta rzeczy których nie powiedziałem / nie robiłem. Nieładnie [-X
Przypinasz mi łatkę - bo nic takiego nie napisałem i odwracasz uwagę od meritum.
Lucek, daj se siana. Rozluźnij poślady i się nie unoś.
Przypinasz mi łatkę - bo się nie unoszę. Siana możesz dać koniu. Poślady spinasz ty i to strasznie bo zrobiłem ci klasyczny jak to pieknie Tomek napisał:
Tutajec pisze:Wyczuwam klasyczny szach mat.

Masz bardzo ciekawą metodę prowadzenia dyskusji.
Podobną metodę stosował Ryszard Grobelny i skończył jak skończył (na całe szczęście)

Powtórzę to po raz ostatni bo naprawdę to się robi nudne.
Przeczytaj podręcznik dokładnie i uważnie :) - i nie twórz problemów tam gdzie ich nie ma.
Znowu nie napisałeś nic konkretnego, poza tym że napisaleś że nie napiszesz nic konkretnego.
Mówisz, że ja wpycham jakieś słowa w twoje usta a robisz dokładnie to samo. [-X
a Twoja analiza zasad ma moim zdaniem pewne luki.
Ja to przeanalizowałem zanim usiadłem, ty najwidoczniej nie..skoro dalej w to brniesz


Pogrążasz się jeszcze bardziej.
Jurek pogódź się z tym.
Przygotowałem się do dyskusji, ty nie.

PS. Tak to jest jak się z nożem przychodzi na strzelaninę ;)
Zwyciężaj bez przechwalania się, przegrywaj bez biadolenia, a inni wkrótce zaczną cię szanować - Napoleon Hill
kudłaty pisze:80+ siekier dwuręcznych to odkryta opcja ofensywna.

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5586
Rejestracja: 14 lut 2007, o 22:59
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Furion » 20 gru 2014, o 19:16

Jesteś niepoważny, a na zasadach battla znasz się równie dobrze w teorii jak i w praktyce. Na tą "strzelaninę" przyszedłeś z opuszczonymi spodniami.

Napisz sobie jeszcze jeden hejtowy pots, bo przecież musisz mieć ostatnie słowo, tym niemniej każde kolejne pierdolamento będę wycinał.

Awatar użytkownika
Infernal Puppet
Masakrator
Posty: 2917
Rejestracja: 5 sty 2010, o 16:27
Lokalizacja: Koszalin

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Infernal Puppet » 20 gru 2014, o 20:48

Furion pisze:Jesteś niepoważny, a na zasadach battla znasz się równie dobrze w teorii jak i w praktyce. Na tą "strzelaninę" przyszedłeś z opuszczonymi spodniami.

Napisz sobie jeszcze jeden hejtowy pots, bo przecież musisz mieć ostatnie słowo, tym niemniej każde kolejne pierdolamento będę wycinał.
Furion, proszę cię, jesteś jednym z moderatorów tego forum i szanowanym graczem z sporym starżem. A tymczasem, produkujesz tu posty, jak ten, na poziomie jakiegoś plującego jadem, hejtujacego zera. Ktoś ci ukradl konto czy co ?
Mad Mike pisze:
kwaku pisze:nawet gdyby miał tam wjechać tort z Cezarym w środku.
To nie wypali. Zanim wjedzie, to sytuacja ulegnie odwróceniu i tort będzie w środku Cezara
Ach te uroki bycia ciągle głodnym ;) .

Awatar użytkownika
Marks
Falubaz
Posty: 1492
Rejestracja: 1 lut 2011, o 12:16

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Marks » 20 gru 2014, o 21:07

Luc napisałeś pierwszego posta, Furion odpisał, po czym odpowiedziałeś pisząc jota w jotę to samo co w pierwszym poscie, jakby to była wymiana ping-pongowa. Nie dodałeś nic nowego do swojej argumentacji i nadal wierzysz ze zapisek ze strony 73 (przechodzenie specjalnych zasad) jest gwoździem do trumny Furiona. Po drodze ktoś Ci przyklasnął, ale to wcale nie znaczy że masz racje, bo pisanie "szach mat" nie jest argumentem i w żaden sposób nie odnosi sie do problemu. Zachowujecie sie jakby samo powiedzenie "masz racje" załatwiało sprawe (pachnie to Gombrowiczem). Sam chciałbym wiedzieć jak strzela sie z reaver bowa (gram he), a wzajemne mówienie - poczytaj booka tam wszystko jest jasno napisane (a nie jest, podobnie jak wiele innych rzeczy) - zalatwialo sprawę.
Puszka Pandory, o immersji w grach
http://polygamia.pl/Polygamia/1,94534,1 ... .html?bo=1
Nosił Wilk razy kilka, czyli inaczej o grach TellTale Games
http://polygamia.pl/Polygamia/1,94534,1 ... .html?bo=1

ślivek
Falubaz
Posty: 1402
Rejestracja: 18 lip 2013, o 20:15

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: ślivek » 20 gru 2014, o 21:18

Ci którzy twierdzą, że zasady specjalne nie powinny działać na jednostki które ich nie posiadają powinny uznać że Fear, Terror i sporo innych zasad specjalnych w ogóle nie działa. Killing Blow też bo przecież jak to może być, że zasada przeciwnika, której ja przecież nie mam każe mi zdjąć model.

Luc bardzo ładnie napisałeś, dobra analiza ale błędne wnioski. Zasada specjalna się nie przenosi - tutaj jeszcze dobrze. Ale to nie oznacza wcale, że stajesz się na efekty tej zasady specjalnej niepodatny. Jak czytałem Twój wywód to liczyłem na jakąś super puentę a skończyło się przedwcześnie.
Obrazek

Awatar użytkownika
Galharen
Kretozord
Posty: 1586
Rejestracja: 24 wrz 2008, o 14:18
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Galharen » 20 gru 2014, o 22:16

Zamiast machac fujarami to skupcie sie na rozwiazaniu problemu a nie na pojazdach personalnych. Zamiast cisnac na luca to podajcie kontragumenty, bo szczerze powiedziawszy to sam nie wiem czym soe kierowac xzytajac zasady gw, logika, duchen gry, zdrowym rozsadkiem czy cokolwiek.
Zapraszam do obejrzenia mojej galerii:

Galharen's painting blog

Awatar użytkownika
Xet
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3086
Rejestracja: 4 sty 2007, o 16:13
Lokalizacja: Rumia
Kontakt:

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Xet » 20 gru 2014, o 23:03

Z tego co widzę to Furion opiera się jedynie na sformułowaniu w specjalnej zasadzie multiple shot, że cały unit musi strzelić singlem albo multi i zakłada zatem, że skoro mowa jest o całym unicie i że gracz musi wybrać, czy strzela wszystkimi w unicie tak czy tak to traktuje to jako specjalne wyszczególnienie rzekomo przekładające się na combined units.

Tymczasem jest to w mojej ocenie błędne rozumowanie z kilku powodów.

Po pierwsze:
"Zasady specjalne:
O ile nie napisano inaczej w opisie samej zasady, zasad specjalnych, którym podlega postać, nie stosuje się dla jednostki i na odwrót.
Jest tutaj wprost napisane, że aby zasada specjalna oddziału działała na bohatera i odwrotnie musi to być w niej jasno napisane tak jak przy:

Magic Resistance : " If a character with magic resistance joins a unit, all models in the unit benefit from the Magic Resistance.

Jeżeli nie jest wprost napisane, że tyczy się bohatera to jego nie dotyczy.


Po drugie:

Wynikałoby z tego, że bohater z bronią bez zasady multiple shot odbierałby tą zasadę oddziałowi, który taką posiada gdyby do niego dołączył i chciał strzelić singlem. Jest to sprzeczne ponieważ, nie jest wyszczególnione w zasadzie specjalnej tak jak w :

Fast Cavalry : If a fast cavarly unit is joined by character without the Fast Cavalry rule, the unit loses the rule until the character leaves.


Po trzecie
Większość zasad specjalnych określa indywidualnie umiejętności i moce - nie możesz nauczyć się strzelać z długiego łuku tylko dlatego, że stoisz obok kogoś kto umie więc dlaczego miałbyś umieć wyprowadzać zabójczy cios, rozstawiać się jako zwiadowca i tak dalej ?
Dla Jerzego noble zapomina jak się strzela z haila multiplem gdy odział, w którym się znajduje strzeli pojedyńczym do skinków na dalekim. Brawo logicznego myślenia i starania się tłumaczyć zasady z duchem gry. Zawsze będę przeciwny aby tacy ludzie uściślali zasady.


Zatem jak wszyscy widzą jest dużo nieścisłości i nie masz takiej mocy Furion, zeby pisać, że jest nowa interpretacja. Jeżeli nie chcesz grać z duchem gry co było czynione przez lata w przypadku HODY to pisz do GW i niech sędziowie uściślą a do tego czasu powinno się grać z duchem gry bo odechciewa się grać jak czytam ten temat.

ślivek
Falubaz
Posty: 1402
Rejestracja: 18 lip 2013, o 20:15

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: ślivek » 20 gru 2014, o 23:09

gorzkie żale :)
Xet - nikt nie rozdaje/zabiera umiejętności specjalnych. Po prostu multiple shot nawet jeśli jeden model to ma wpływa na cały oddział. Coś jak frenzy - to że jeden koleś jest w szale nie sprawia, że reszta modeli w oddziele dostanie dodatkowe ataki. Jednak wciąż cały oddział będzie musiał testować LD czy nie zostanie zmuszony do szarży przez tę jedną postać z frenzy.
Obrazek

Awatar użytkownika
Xet
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3086
Rejestracja: 4 sty 2007, o 16:13
Lokalizacja: Rumia
Kontakt:

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Xet » 20 gru 2014, o 23:17

ślivek pisze:gorzkie żale :)
Xet - nikt nie rozdaje/zabiera umiejętności specjalnych. Po prostu multiple shot nawet jeśli jeden model to ma wpływa na cały oddział. Coś jak frenzy - to że jeden koleś jest w szale nie sprawia, że reszta modeli w oddziele dostanie dodatkowe ataki. Jednak wciąż cały oddział będzie musiał testować LD czy nie zostanie zmuszony do szarży przez tę jedną postać z frenzy.
Musiałoby to być wprost napisane tak jak przy frenzy,a tak nie jest nie wiem więc jak nazwać to co piszesz.

Awatar użytkownika
kubencjusz
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3697
Rejestracja: 21 cze 2011, o 12:02
Lokalizacja: Kielce/Kraków

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: kubencjusz » 20 gru 2014, o 23:21

Xet pisze:
ślivek pisze:gorzkie żale :)
Xet - nikt nie rozdaje/zabiera umiejętności specjalnych. Po prostu multiple shot nawet jeśli jeden model to ma wpływa na cały oddział. Coś jak frenzy - to że jeden koleś jest w szale nie sprawia, że reszta modeli w oddziele dostanie dodatkowe ataki. Jednak wciąż cały oddział będzie musiał testować LD czy nie zostanie zmuszony do szarży przez tę jedną postać z frenzy.
Musiałoby to być wprost napisane tak jak przy frenzy,a tak nie jest nie wiem więc jak nazwać to co piszesz.
Właśnie cały myk polega na tym że nie jest wprost napisane i nie do końca wiadomo do której z grup umiejętności specjalnych.
Z jednej strony oddział nie nauczy się naparzać 3d6 podczas oglądania nobla w akcji( a więc wszyscy strzelają singlem), z drugiej nobel nie powinien zapomnieć jak się to robi gdy inni lamią.

ślivek
Falubaz
Posty: 1402
Rejestracja: 18 lip 2013, o 20:15

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: ślivek » 20 gru 2014, o 23:36

jest napisane wprost dokładnie tak jak przy frenzy.
berserk strona 70: "Jeżeli w podfazie szarża, jednostka, w której walczy jeden lub więcej modeli ogarniętych Szałem, może zadeklarować szarżę, musi to zrobić, chyba[,] że zdoła zdać test Zdolności Przywódczych. ...".
Ponadto (za Furionem) "All models in the unit must fire either single or Multiple Shots - the player cannot choose to fire single shots with some and Multiple Shots with others." czyli "Wszystkie modele w jednostce muszą wystrzelić pojedynczym bądź Wielokrotnym Strzałem - gracz nie może strzelić częścią modeli pojedynczo, a innymi Wielokrotnym Strzałem".
Niektórzy nazywają to niejasnym zapisem i jednocześnie twierdzą, że inni doszukują się dziury w całym, tak?
kubencjusz pisze:Z jednej strony oddział nie nauczy się naparzać 3d6 podczas oglądania nobla w akcji( a więc wszyscy strzelają singlem), z drugiej nobel nie powinien zapomnieć jak się to robi gdy inni lamią.
Jak masz oddział slave'ów to ta sama zasada zabrania im strzelać częścią oddziału multiplem a częścią pojedynczym. Nie widzę większej różnicy od strony fluffu - podobnie irracjonalne a jednak każdy tak gra.
Macias pisze:Dla mnie sprawa wygląda tak - jeżeli strzelacie hailem z multiplem to łucznicy nie mogą strzelać singlem, bo zabrania tego zasada multiple shots. Z drugiej strony ponieważ wszystkie strzały następują w jednym momencie to łucznicy którzy strzelają uniemożliwiają wystrzelenie haila z multiplem (ponownie zabrania tego zasada multiple shots). W efekcie albo nikt nie strzela, albo strzelają wszyscy ale hail oddaje tylko 1 strzał. Jest to oczywistą bzdurą, więc powiedziałbym że powinno się grać tak jak dotychczas.
Decydujesz o użyciu hody przed turalniem kostkami. Jak wybierasz hodę to deklarujesz rodzaj strzału ponieważ ma zasadę multiple shot. Jak wybierzesz, że strzelasz multiplem to nie możesz strzelać (turlać to hit) za pojedyncze strzały. Resolv deklaracji strzeleckich - strzela sama hoda.
Obrazek

Awatar użytkownika
Xet
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3086
Rejestracja: 4 sty 2007, o 16:13
Lokalizacja: Rumia
Kontakt:

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Xet » 21 gru 2014, o 00:41

Most Important Rule; play in the spirit of the game and do not get bogged down in the details of the rules.


Według was noble zapomina jak się strzela z haila multiplem gdy odział, w którym się znajduje strzeli pojedynczym do skinków na dalekim.

Jest to ewidentne odczytywanie zasad niezgodnie z duchem gry stojące w sprzeczności z most important rule.


Nie podoba się ? To niech GW/LS uściśli, a jak nie to most important rule jest most important i jeżeli ktoś o tym zapomina to nie nadaje się do sędziowania.

Awatar użytkownika
Lazur
Niszczyciel Światów
Posty: 4572
Rejestracja: 4 lis 2009, o 12:57

Re: Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie ż

Post autor: Lazur » 21 gru 2014, o 00:53

Furion pisze:każde kolejne pierdolamento będę wycinał.
Kozak. Dobrze prowadzona dyskusja jak już będziesz wycinał to może skasuj cały temat
Obrazek

ODPOWIEDZ