US vs FAQ ETC - dyskusja

[PSz]

Sam napisałeś że są dwa osobne model.Stąd te pytanie.

O ile się nie mylę to tworzą unit we dwie dopiero jak zginie ich mount, co w przypadku MC nie może mieć miejsca. Przynajmniej na tą chwile.

Rozumuje więc z Twojej wypowiedzi że są pojedyńczymi modelami ale nie są unitem. Zdaj różne rzeczy osobno to chyba szarże osobno deklarują i brejki też osobno zdają.

[Slayer Zabójców]

Dydu was trolluje, nie dajcie się!

[Dydu]

Dębek, zakładanie, że zasada dotyczy tylko smoka i piechoty to nadinterpretacja tego co jest zapisane w AB.

Co do wchodzenia o oddziału, jest to jasno opisane, że dotyczy sytuacji, gdy ą na piechotę, więc to nie ma w ogóle podstaw:

czyli będąc na smoku lub orle muszą wejść do oddziału razem (dobry nonsens, ale nie jest napisane, że dotyczy tylko piechoty),
czyli będąc na smoku mogą wchodzić do oddziału (sprzeczne z zasadami, ale nie jest napisane, że dotyczy tylko piechoty lub orła),
czyli wreszcie można im wyjąć orła z pod tyłka (znów sprzeczne z zasadami i tym co sam napisałeś, ale nie jest napisane, że dotyczy tylko sytuacji gdy są na smoku)

Dydu, nie zauważyłeś, że tam jest wszystko napisane kompleksowo. Ty, znając specyfikę poszczególnych troop typów musisz sobie sam odpowiedzieć na pytanie jak te zapisy odpowiednio stosować. Pisałem o tym parę postów wcześniej. Jedziesz literalnie na ile to możliwe. Otrzymujesz bezsensowny wynik tej wykładni, to wtedy musisz podejść inaczej do tematu. W tym wypadku systemowo, zestawić to z zasadami RB i wyciągnąć odpowiednie wnioski.
Takim wnioskiem nie będzie jednak: "dwuczęściowy model MC" bo RB takiego fikoła nie przewiduje. Albo "dwa osobne modele MC", bo gołym okiem widać, że to 1 model.

Tu zakładasz, że RB jest nadrzędny nad AB, a to AB są nadrzędne i nadpisują zasady z AB.

Nie zauważyłeś, że w opisie tej ich śmiesznej zasady są fragmenty, które w oczywisty sposób dotyczą:
- tylko sutuacji, gdy są z buta - wchodzenie i wychodzenie razem do oddziałów, formowania własnego oddziału
- tylko gdy są na smoku - utraty mounta

Ależ w pełni się z tobą zgadzam, opis o utracie mounta dotyczy tylko smoka, a dołączanie do oddziału opcji na piechotę.

Generalnie są 3 rodzaje modeli wieloczęściowych.
Bohater na monsterze, na rydwanie i na niektórych jednostkach unique.

MC jest jednoczęsciowym modelem, o czym świadczy każdy fragment RB poświęcony tym jednostkom jak również bohaterom dosiadającym MB. Dorzucenie do tego modelu MC składającego się z dwóch modeli infantry lub dwóch modeli MC (tu też proszę o wyjaśnienie), zważywszy na ilość wątpliwości jak tym grać, wymaga nie lada zabiegów interpretacyjnych niemal na każdym kroku.

W pełni się z Tobą zgadzam, lecz mówimy o zasadach z RB, tu mamy specyficzną sytuację z AB, która nie est opisana w RB.
Idąc twoim tokiem rozumowania (RB) nie jest to model MC, ponieważ RB wyraźnie zaznacza, że akie modele mają dwa profile, a ten ma trzy.
W tym miejscu pojawia się możliwość interpretacji 2x 2W gdy profil N & A potraktujemy matematycznie jako (a+b) i c. Mamy wtedy 2+2 woundu jako wyższe z Sióstr i T4 z orła.

Na koniec prosiłbym o sprecyzowanie bo jesteś niekonsekwentny.
Cytuj:
Biorąc pod uwagę powyższe:
- Siostry to dwa osobne modele (... otherwise, remove both models as casualties ...)

czy jednak
Cytuj:
Są modelem 2 częściowym ponieważ każda z nich jest "single character model"


Jeśli są 2 osobnymi modelami to czemu są na jednej podstawce? Osobny model = osobna podstawka.
Jeśli są jednym modelem dwuczęściowym to co z twoim wyjętym z kontekstu (... otherwise, remove both models as casualties ...), na którym opierasz całą swoją argumentację.
I jedna opcja i druga się nie dodaje.

Są jednym modelem, składającym się z dwóch single charakter model, tak jak bohater na smoku składa się z modelu pieszego bohatera i modelu monstera.
RB w żadnym miejscu nie zakazuje bohaterom ujeżdżać tego samego wierzchowca, jest tylko zapis, że bohater bierze wartość T i W ze swojego wierzchowca, tu mamy dwóch bohaterów na tym samym wierzchowcu i każdy z nich bierze T i W swego wierzchowca, to że to ten sam nie jest sprzeczne z RB.

Koleś na smoku to 1 model. Oddział 2 bohaterów ma 2 podstawki. Pierwszy to model pojedynczy dwuczęściowy. Drugi to dwa osobne modele. Czym są siostry na orle?
modelem pojedynczym dwuczęściowym - w przypadku wersji na orle pomijamy więc (... otherwise, remove both models as casualties ...) i mamy sprawę jasną.
dwoma osobnymi modelami - Trzeba będzie drugiego orła skleić, posadzić drugą siostrę na nim i poprosić LS o pierdylion dodatkowych uściśleń do tego unitu.

Zabijając smoka albo jeźdźca też usuwasz model (models as casualties) a pozostawiasz drugi żywy.

Cytuj:
Dostają 2d6 s4 - jak rozdzielić hity. - moim zdaniem nic się nie rozdziela, wszystko idzie w ten jeden model MC
Po określeniu ilości hitów rozlosowujemy

Jak? RB zna jeden rodzaj losowania. bohater na 5-6, mount na 1-4. Kolejna rzecz do uściślenia?
Z klopą też problem, bo jak ustalić, która dostaje na 5-6 big hita. Na 4+? Kolejne uściślenie?

Ja początkowo grałem traktując je jako oddział z dwoma modelami, czyli hity po równo, jednaj później przekonano mnie, że to jeden model dwu częściowy czyli hity się rozlosowuję.

Co do twojego założenia, że każdy gracz interpretuje zasady na korzyść swojej armii, zgadzam się, tylko że działa to też w drugą stronę, albo dalej w tą samą.
Każdy gracz interpretuje zasady nie swojej armii na swoją korzyść, czyli na niekorzyść gracza danej armii.

[Dębek]

Tu zakładasz, że RB jest nadrzędny nad AB, a to AB są nadrzędne i nadpisują zasady z AB.

Nic takiego nie zakładam. Mówię tylko - najpierw literalnie interpretuj AB, jeśli w wyniku tej interpretacji wychodzi ci taki kwiatek: Są jednym modelem, składającym się z dwóch single charakter mode to wtedy szukaj pomocy w RAI, albo w RB.
Dziwi mnie, że w Twojej ocenie zapis o utracie mounta (orła - bo w AB do WE nie napisali, że chodzi tylko o smoka) jakoś nie nadpisuje RB. Ale już możliwość istnienia 1 modelu MC składającego się z 2 modeli MC jest jak najbardziej spoko.

Są jednym modelem, składającym się z dwóch single charakter model

Jak nazywa się taki troop type? Bo ja szczerze nie wiem.

bohater na smoku składa się z modelu pieszego bohatera i modelu monstera.

Wiem, to się nazywa ridden monster. Tu nie ma sporu. Mnie bardziej ciekawi jaki troop type mają siostry na orle, bo to co piszesz wskazuje jak nic, że to nie jest MC. W zasadzie wszystko co napisałeś wskazuje, że to oddział składający się z dwóch MC, które są na jednej podstawce.

[Dębek]

Dobra to spróbuję jeszcze w ten sposób. Jak to cie nie przekona to się poddaję.
Baby na orle są MC. Załóżmy, że to MC składa się z 2 charakter modeli, które tworzą jeden model (nie wierzę, że to napisałem - jakaś masakra ).

Dostają z działa.
Czy AB do WE mówi o tym jak rozpatrywać strzał z działa w MC?
Nie. Więc pozwolę sobie polecieć z RB.
W RB masz 1 hit, który jeśli po multiplikacji zada tyle ran ile MC ma w profilu to model MC ginie.
Trafiłem zraniłem, rzuciłem 4 na liczbę woundów.
Czy podręcznik do WE mówi jak liczyć woundy w przypadku MC?
Nie. Więc pozwolę sobie znów polecieć z RB.
MC ma tyle woundów ile wynosi najwyższy współczynnik na modelu.
Czy z AB do WE można to wyczytać.
Tak. Ten współczynnik wynosi 3.
Czy w związku z tym siostry zginęły?
If either Arahan or Naestra is slain, do not remove the model from play unless the other sister is killed in the same phase.
Obie zginęły od strzału z działa rozpatrywanego odpowiednio do troop type, którym jak obaj twiedzimy są.
If at least one sister has at least one Wound remaining at the end of a phase, both are restored to their starting number of Wounds - otherwise, remove both models as casualties
Więc zdejmuje ten model skłądający się z 2 charakter modeli.

Przy smoku zrobię to samo, ale osobno zranię smoka, osobno zranię jedną i osobno zranię drugą, bo tak się strzela w ridden monstery.
Jak zranię obie i przerzucę w obu przypadkach 2 na multiplikacji to zginą. Jeśli rzucę gdzieś pałę to nie zginą.

Jak będą stały na piechtę to przydadzą się 2 armaty, bo jedną tego nie zrobię.

Jedynym co w kwestii zabijania sisterek nadpisuje AB do WE jest to, że aby zdechły, musisz je zabić obie w jednej fazie. Nie daje ci natomiast żadnej furtki do kwestionowania tego, że:
- MC to jeden model
- MC ma tyle woundów ile najwyższy współczynnik
- MC zabija się jak każdy inny model wielowoundowy
- w przypadku MC nie ma losowania, rozdzielania i innych tego typu zabiegów

[Dydu]

Jest tylko jedno ale, RB wyraźnie stwierdza, że MC ma dokładnie dwa profile, a sisterki na orle mają trzy, więc dla czego stosować wykładnie z RB?

Twoja interpretacja sprawia, że model (twierdzisz, że pojedynczy) ma mniej Woundów będąc na orle niż będąc na piechotę. Co jest sprzeczne z RB.
Sprawia też, że dwaj pojedynczy bohaterowie stają się nagle jednym, lub jeden z nich znika będąc na orle.

Każdy bohater pieszy wsiadając na MB staje się MC, dla czego dwóch bohaterów pieszych wsiadając na MB ma stać się jednym bohaterem MC? Nie ma na to podstaw w RB.

[Dębek]

Ciężko się z tobą gada. Nie ustosunkowałeś się do niczego co ci napisałem. Ja w tym czasie odpowiadam na wszystkie twoje rewelacje. Napisz chociaż jaki twoim zdaniem troop type mają sisterki na orle. Który z troop typów z RB, a nie jakiś wymyślony przez Ciebie. Napisz czy można im zabić orła, skoro pozwala na to AB WE. Przynajmniej tyle.

Jest tylko jedno ale, RB wyraźnie stwierdza, że MC ma dokładnie dwa profile, a sisterki na orle mają trzy, więc dla czego stosować wykładnie z RB?

Bo innej nie ma. Jeśli masz napisane najwyższy to masz brać najwyższy. Najwyższy z 2 czy z 3, co za różnica? Ponadto RB nic takiego nie stwierdza. Ani w temacie troop type, ani w temacie MC mount dla bohatera.

Twoja interpretacja sprawia, że model (twierdzisz, że pojedynczy) ma mniej Woundów będąc na orle niż będąc na piechotę. Co jest sprzeczne z RB.

1) na piechote masz 2 modele infantry po 2 woundy. Na orle masz 2x infantry po 2 woundy i jeden monstrous beast 3 woundowy. Na potrzeby liczenia woundów całego modelu MC bierzesz najwyższy współczynnik - co tu jest sprzeczne z RB? Z którym jego fragmentem? Co tu jest niejasne? Jeśli w RB jest coś innego to wskaż gdzie.

Sprawia też, że dwaj pojedynczy bohaterowie stają się nagle jednym, lub jeden z nich znika będąc na orle.

2) nic nie znika - siostry i orzeł mają swojego wsa, bsa, ataki, siłę, inicjatywę, całość używa najwyższej LD, najwyższego tafa, ma liczbę woundów odpowiadającą najwyższemu współczynnikowi, na potrzeby testów siły, inicjatywy używają najwyższego współczynnika, gdy się ruszają używają współczynnika ruchu orła - przecież to jest wszystko napisane ja wół. Takie są w mojej ocenie zasady MC. Opisz mi je tak jak ty je widzisz. Porównamy z tekstem źródłowym.

Każdy bohater pieszy wsiadając na MB staje się MC, dla czego dwóch bohaterów pieszych wsiadając na MB ma stać się jednym bohaterem MC? Nie ma na to podstaw w RB.

Więc mamy 2 modele MC? To czemu podstawkę widzę jedną? A tak na serio, byś nie potrzebował całej masy uściśleń, tylko mógł wprost zastosować zasady MC, które niezależnie od ilości bohaterów wsiadających na jednego orła działają doskonale i nie powodują żadnych problemów. Może również z tego powodu, by Ci zaraz nie przyszło do głowy zrobić z wersji na smoku podwójnego smoka. Skoro 1 na monsterze staje się monsterem, to 2 chyba powinno być dwoma monsterami.
Jak Ci się widzi taki smok?
2x po 2 woundy i 2x po 6 woundów. Do tego sprowadza się przecież to co napisałeś wcześniej.
Strzelam z bolta - sprawdzam, której siostry monster dostał, a potem jeszcze, rozdzielam na 1-4 smok, na 56 babka.

[Shino]

siostry na orle wyplacaja jeden czy dwa stompy?

[PSz]

Dydu na podstawie jakie zapisu twierdzisz że siostry z troop typem MC są modelem wieloczęściowym?
Przedtem dowodziłeś że są osobnymi modelami co nie jest równoznaczne że są wieloczęściowym jak heros na smoku.

[Dębek]

Słuszna uwaga Shino. Jak tak dalej pójdzie to do samych sióstr i tworzonej tu przez Dyda zupełnie nowej jednostki, potrzebne będzie całkiem sporo uściśleń. Ba osobne podrozdziały w paru miejscach RB

Dyskutując sobie o zasadach można przyjąć, że siostry są wieloczęściowe, ale trzeba to w odpowiedni sposób opisać. Wskazać pod jakim względem są wieloczęściowe i trzymać się przyjętej terminologii.

Załóżmy, że jednoczęściowy jest model, który ma 1 zestaw statsów np: slave, ogr, direwolf, great eagle, frost fenix

Za wieloczęściowe możemy uznać wtedy modele, które mają więcej niż 1 taki zestaw np:
Dwuczęściowe: knight of the realm, lord na smoku, warhawk rider
Trzyczęściowe: sisters of twilight, tiranoc chariot, screaming bell
Czteroczęściowe: tusgor chariot
Pięcioczęściowe: vampir na coven tronie

W przypadku modeli wieloczęściowych musimy wtedy jednak zaznaczyć, że wyróżniamy takie, w których można zabić poszczególne jego części, oraz takie, w przypadku których jest to niemożliwe.
RB stanowi, że można osobno atakować i w konsekwencji zaciukać: bohatera/monstera, bohatera/rydwan, bohatera/unique.
RB stanowi, że nie można osobno atakować i w konsekwencji zaciukać modeli stanowiących części składowe: Monster cavalry i cavalry, gdyż mają jeden profil woundów, jeden współczynnik tafa i jeden wspólny pancerza. Zabijamy całość - schodzi cały model (wszystkie jego części składowe).

Dlatego właśnie czytając opis siostrzyczek nie dopuszczamy sytuacji, w której ginie orzełek, a one zostają i tworzą unit. Na tej samej zasadzie, konsekwentnie nie dopuszczamy również sytuacji, że można zabić jedną, jednocześnie nie zabijając drugiej.

Zasada sióstr nie mówi, że zabicie obu jest w ten sposób niemożliwe. Stanowi - zeszły obie w 1 fazę to zeszły obie. Jak MC traci wszystkie woundy, które ma w profilu, to znaczy, że zginęła każda jego część. Inaczej to wygląda, gdy są na piechotę lub na smoku. Wtedy zapis możemy stosować wprost, bez żadnego problemu.

To całe stwierdzenie, że siostry to 2 osobne modele 3 woundowe jest sprzeczne ze wszystkim, co w kwestii Troop Typów stanowi RB.
Dwa osobne MC stanowiące jeden model MC - WTF?

[Kopyt]

Czyli można zabić.orła a potem wypłacić stompy bo zmienia się troop type?? Mogę targetowac w cc orła??

[Dębek]

Jeśli przyjąć to co ja twierdzę, co mam nadzieję potwierdzi LS (nawet jeśli nie przez zmianę swojego uściślenia to chociaż przez implementację Euro FaQa):
Siostry na orle to Monstrous Cavalry składający się z 3 części (każda część ma swój profil).
Jako, że są MC to nie można osobno atakować ich mounta, ani żadnej z pozostałych części składowych.
Mount nie może więc zginąć osobno. Ginie wszystko razem, albo nie ginie nic.
Cały model, zgodnie z zasadami MC, ma: 3W, 4T, 5+ armour save.
Jeśli w jednej fazie dostanie 1 lub 2 rany, to te rany zgodnie z zasadą sióstr są automatycznie wyleczone na koniec tej fazy.

[Tutajec]

Dla mnie cała dyskusja jest bez sensu, bo AB i rule book nie tłumaczą takiej sytuacji gdzie jest dwóch jeźdźców na jedny monstrous beascie. Gracze WE grali tak że jest to 2 raiderów i tyle, każdy z nich dostaje swoje bonusy bo tak jest to opisane w rule booku, ze ten kto dosiada monstous beasta dostaje jego woundy i tafa.

Dla mnie zalozenie tego ze caly model ma 3 woundy jest mozliwe tylko dlatego ze sisterki wlasciwie sie niczym nie roznia w kwesti atakowania ich, bylo by wiecej watpliwosci gdyby byly rozne.

[Dębek]

Dla mnie cała dyskusja jest bez sensu, bo AB i rule book nie tłumaczą takiej sytuacji gdzie jest dwóch jeźdźców na jedny monstrous beascie. Gracze WE grali tak że jest to 2 raiderów i tyle, każdy z nich dostaje swoje bonusy bo tak jest to opisane w rule booku, ze ten kto dosiada monstous beasta dostaje jego woundy i tafa.

Tomek, nie jest tak opisane.
Jest opisane, ze cały model MC ma najwyższy współczynnik woundów, co oznacza, ze choćbyś tam posadził trojaczki to nadal będziesz miał 1 model z 3 woundami - gracze WE IMO chcieli mieć koniecznie w większości parringów niezabijalny dystansowo model. Wystarczyło bardzo chcieć i zrobione.
Jest również opisane, że cały model ma najwyższy współczynnik tafa, więc RB to wyjaśnia. Jest więc 1 model trzyczęściowy z tafem 4, a graczom WE jednak wyszedł jeden dwuczęściowy model, z którego każda część ma tafa 4 i składa się z kolejnych dwóch części.
Ja nadal nie bardzo rozumiem jak graczom WE nie przeszkadzał fakt, że zastosowali mechanizm stworzenia na jednej podstawce de facto 2 modeli MC (2x po 3 woundy z tafem 4, do czego normalnie nie wystarczy 2 bohaterów, gdyż trzeba jeszcze każdemu dokupić po jednej szt. MB).

Dla mnie zalozenie tego ze caly model ma 3 woundy jest mozliwe tylko dlatego ze sisterki wlasciwie sie niczym nie roznia w kwesti atakowania ich, bylo by wiecej watpliwosci gdyby byly rozne.

Znowu nie. Nie byłoby żadnej wątpliwości gdyby nawet różniły się wszystkimi charakterystykami. Jedna z nich może mieć charakterystyki tyranta a druga gnoblara i stosując zasady MC spokojnie sobie poradzisz. RB mówi wyraźnie, którą charakterystykę stosować w danej sytuacji. Kiedy najwyższą, kiedy mounta, kiedy każda część swoją.

Jedyny problem (nie więcej problemów) mogły powstać gdyby różniły się pancerzem. Np jedna miała ciężką a druga lekką zbroję. Na szczęście w tej kwestii autorzy booka bardzo się pilnowali i w miejscu wyposażenia obie siostry są wymieniane łącznie. Można więc spać spokojnie. Zresztą w takich przypadkach w książkach stosuje się zapis informujący jakiego całkowitego sejwa ma dany model. W przypadku sisterek nie było potrzeby zamieszczać takiej informacji. Można bowiem samemu wyliczyć, że jest to 5+.

Edit: W Faqu GW jest napisane, że jeśli mamy różne wartości pancerza, to używamy takiego, jaki ma większość unitu. Jeśli jest po równo, to wtedy używamy najlepszego.
Oznacza to, że siostry mogą być kompletnie różne, a i tak można je bez problemu traktować jako jeden model MC.

Nie pisz mi zatem, że są jakieś powody, dla których wystawienie na zasadzie jednego trzyczęściowego modelu MC z T4 i 3 woundami jest niemożliwe, bo takowych nie ma. Jest natomiast cała masa zapisów, która niedopuszcza dwuczęściowego modelu MC, składającego się z 2 części również MC, gdzie można atakować osobno te dwie części MC.

[Azurix]

Coś w tym jest Dębek. A tak z ciekawości, jakbyś podszedł do tematu Banner of the World Dragon i Black Horrora w Dark Magic (nie działa na ten czar w FAQ ETC), opierając się na wordingach tego czaru, BotWD i normalnego Ward Save'a z Rule Booka?

[Dębek]

Coś w tym jest Dębek. A tak z ciekawości, jakbyś podszedł do tematu Banner of the World Dragon i Black Horrora w Dark Magic (nie działa na ten czar w FAQ ETC), opierając się na wordingach tego czaru, BotWD i normalnego Ward Save'a z Rule Booka?

Wolę nawet nie sprawdzać. Mam już przeciw sobie graczy WoCh i WE. Mam teraz zadrzeć z DE lub HE.

[Azurix]

Nie przesadzaj. To przecież tylko dyskusja jest, a kwestię US i ETC FAQa i tak LS właśnie ogarnia. Ciekawy jestem twojej opinii, bo wyjątkowo klarownie przedstawiasz RAWowe wykładnie dla mnie i je rozumiem oraz zgadzam się

[Dydu]

Dębek, Opis MC w RB wyraźnie mówi, że ma on dwa profile, więc podciąganie sisterek pod MC jest naciąganiem tego co jest zapisane RB.

Ja zgadzam się z Tomkiem, że żaden troop typ z RB nie opisuje tego czym są siostry.

[Dębek]

BoWD nie daje poprostu warda na 2+. Daje go tylko i wyłącznie w opisanych, konkretnych sytuacjach. M. in. na woundy powodowane przez czary.
Black horror powoduje konieczność zdania testu na wytrzymałość, inaczej model jest "Slain".
Według RB Model jest "Slain", gdy do poziomu 0 spada siła, wytrzymałość lub liczba woundów. Bycie "Slain" nie oznacza więc wyłącznie i automatycznie utraty woundów. Wręcz przeciwnie, może oznaczać utratę pozostałych wymienionych współczynników, albo być efektem rzuconego czaru Black Horror. Black horror uzupełnia więc listę sytuacji skutkujących byciem "Slain". Jest samodzielną i bezpośrednią przyczyną takiego stanu rzeczy. Nie osiąga przecież tego efektu poprzez zredukowanie jednego z wymienionych współczynników.
BoWD chroni tylko przed jedną z sytuacji, o których mowa powyżej. Przed utratą woundów.
Moim zdaniem nie działa na efekt czaru Black Horror.

[Azurix]

To wszystko wiem. Chodziło mi o odniesienie się do wordingu Ward Save'a z RB, który również też tylko Woundy bronić pozwala zdaje się, a Black Horror umożliwia skorzystanie z ochrony. Czemu więc rozdzielana jest ochrona przed utratą Woundów z BotWD i ochrona przed utratą Woundów z każdego innego Ward Save'a, o to chciałem zapytać? Co więcej, Regeneracja również broni przed Woundami tylko, a US uwzględniają ją ze względu na to, że intencją autora Black Horroru miał być jednokrotny rzut ochronny nie będący Armour Savem

P.S.: Rozumiem, że Regeneracja w związku z twoją wykładnią również nie powinna pozwalać na ochronę przed czarem Black Horror?