…Czyli jak Skaveni walczą wręcz… - VIII edycja, AB 2009

Skaven

Moderator: Hoax

ODPOWIEDZ
ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

…Czyli jak Skaveni walczą wręcz… - VIII edycja, AB 2009

Post autor: ravtheone »

W czasach gdy jeszcze na stołach królowały zabawki klanu Skryre, na praktycznie nie funkcjonującym już forum Nowej Gildii, istniał sobie bardzo popularny temat „No Skryre Skavens – czyli jak Skaveni walczą wręcz.”. Czasy się zmieniły i w obecnym podręczniku mamy takie zabawki jak Doomwheel czy Doomflayer, więc taki tytuł byłby nieadekwatny.

Nie mniej jednak nadal w narodzie funkcjonuje przeświadczenie, że Skaveni armią do walki nie są, a ich kluczowe jednostki tak naprawdę do niczego się nie nadają. Zarówno wtedy jak i teraz temat ten miał nadzieję oderwać Was od panującej mety, kazać Wam wyjść z pudełka i poszukać stylu gry bardziej wysublimowanego niż frontalny atak abominacji. Przeglądając to forum i widząc jakimi rozpiskami grają moi koledzy, odnoszę wrażenie, że większość graczy składa armię w oparciu o jednostki, które na kartce prezentują się lepiej niż inne lub o wypróbowane przed graczy odnoszących sukcesy comba. W skavenach nie znajdzie się jednostek, które mają przegięte do granic możliwości statystyki. Nie ma też w większości wypadków oczywistych odpowiedzi. Nie ma więc oczywistych wyborów.

Tymczasem są gracze, którzy uznają tylko Grey Seera na dzwonku lub Warlorda na Bonebreakerze. Inni nie widzą gry bez Abominacji, Gutter Runnerów, Doomwheela, Stormów, Assasina, Latarki. Większość nie wychodzi z domu bez 120 slavów. Kiedy pytacie co trzeba mieć, dostajecie takie właśnie odpowiedzi. A ja Wam powiem… Nieprawda.

Skaveni to bardzo wysublimowana armia. Opiera się o nieoczywistych przewagach nad przeciwnikiem. Oto kilka najważniejszych:
1) Liczba. Jednostki są tanie. Modele są tanie. Ekstremalnie tani są niewolnicy, ale reszta też nie jest droga. Mamy tanich bohaterów. Mamy użyteczne Cory, choć zaraz się odezwie lament, że do czegoś nadają się tylko niewolnicy i stormvermini. AWszystkie jednostki są dość tanie. Dodatkowo niektóre z nich nie muszą być wcale bardzo liczebne. Należy wykorzystać tą przewagę. Trzeba mieć moim zdaniem dużo modeli w dużych jednostkach. Ale nie tylko… Trzeba mieć także dużo jednostek. A w tej armii można mieć i to i to. A dlaczego – o tym później.
2) Szybkość. Mamy najszybszą piechotę w grze. Porównywalnie szybkie są tylko jednostki Monster Infantry. Ale my mamy także bardzo szybkie klocki, które przemierzają w turze 12 cali, a nawet więcej (boosty z standaru czy dzwonka). To w połączeniu z dużą ilością jednostek, odginaczek, niespodzianek sprawia że mamy najbardziej manewrową armię. Do tego jesteśmy najszybsi w uciekaniu, a to jedna z najważniejszych umiejętności.
3) Siła w liczbach. Co z tego, że mamy bazowo 2 lub 5 Ld. W okolicy generała mamy 9-10 Ld. Generał może być na dużym wózku, mamy zawsze w zasięgu BSB, bo jest tani. Flanki możemy obstawić jednostkami unbreakable, frenzy lub takimi które możemy poświęcić, których mamy dostatek.
4) Mamy niespodzianki. Ciekawe bronie, wybuchające ustrojstwa, weapon teamy, rzeczy których przeciwnicy nie znają i tym bardziej się ich boją.
5) Możemy, jako jedyni, strzelać do walki.
6) Wysoka inicjatywa.

Te i wiele innych przewag, wymagają subtelnej gry, chytrych trików, przebiegłych manewrów, o których możemy trochę podyskutować.

Niewolnicy. Na pierwszy ogień warto wziąć kluczowy, unikatowy oddział Slaves, który mamy w Corach. Dlaczego jest taki wyjątkowy? Ma niezwykle mały koszt, który pozwala za 50 punktów wystawić oddział stanowiący realne zagrożenie, a przy okazji na tyle tani, że można go poświęcić. Mniej istotne są ich uniwersalne opcje wyposażenia. Drugim poważnym argumentem jest to, że możemy strzelać do walki w których są zaangażowani. Bardzo istotne jest to że nie wywołują paniki w innych oddziałach. To pozwala na skorzystanie ich jak z klasycznego mięsa armatniego.

Dziwi mnie więc, ze jednostka ta stała się podstawowym oddziałem, tworząc niezliczone hordy, zastępując stormów, clanratów, kiedy w tej formacji wykorzystujemy tylko ich jedną cechę – tani koszt. Nie możemy ich poświęcać, nie możemy ostrzeliwać. Ma to tym mniejszy sens w formatach typu EURO, gdzie ilość powtarzalnych corów jest ograniczona. Co innego gdy gramy w Krwistego Warhammera – wtedy możemy mieć i nawet kilka jednostek dużych i kilka małych niewolników, ale już gdy mamy tylko 3, wszystkie muszą być przeznaczone na straty. Rolę kowadła, którą mają utrzymać wroga muszą przejąć klanraci, stormy czy rzadziej monki. Wolne, nieskrępowane bohaterami jednostki slavów mają kluczowe znaczenie w kilku manewrach, o których między innymi mowa poniżej.

Istnieje co najmniej kilka ciekawszych ról dla slavów:
1) Odginaczka. Choć nie klasyczna. Ma bowiem potężny static do przełamania +5 (+3 za szeregi, +1 za potencjalną szarżę, + 1 aby przełamać muzyka) oraz 10 ataków z rozsądną inicjatywą. A do tego stubborn i minimum 20 ran więc można w tym utknąć. Nie można tego przyjąć na plew, trzeba przegonić czymś skuteczniejszym. Zniszczenie też może zaboleć sąsiadujące plewy. A jak się nie zatrzyma, mogą szarżować w jakieś oddziały niedostosowane do walki (strzelców) i przełamać linię. Dodatkowo uciekając przez swoje jednostki nie wywołują paniki i uciekają dalej niż by się chciało.
2) Przynęta. Można na nich przyjąć szarżę i z premedytacją przegrać odpowiednio ukierunkowując przeciwnika, który chcąc overunować wpadł w kombat, w sposób jak my tego chcemy, odsłaniając się na boczne szarże i tym podobne manewry. Opcjonalnie po zniszczeniu niewolników przeciwnik się reorganizuje, ale w tym nasza głowa aby nie mógł się tak zreorganizować aby w następnej turze nie dostać odpowiedniej kontry (tylko trzeba mieć czym) na boki.
3) Strzelnica. Tu kluczowe znaczenie ma Stubborn. Nie wyobrażam sobie lepszego oddziału wystawiającego obce kawalerie, MC czy MI na ostrzał, szczególnie z latarek. Grunt aby oddział skavów stanął odpowiednio ustawiony, wytrzymał szarżę, a później patrzył jak przeciwnik zdejmuje kolejne modele zgarnięte z boku strzałem z armaty.

CDN...
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2011
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

Zapowiada się ciekawie. Zaczynając skavenami byłem zafascynowany ogromem możliwości, żeby potem zderzyć sie z betonowym standardem. Zawsze staram się jakoś urozmaicać, zwłaszcza, że ranking i mastery to przynajmniej na razie nie moja bajka, jednak nie zawsze jest to to o co chodzi. Chętnie zapoznałbym się z czyimś mniej klasycznym podejściem do sprawy, zwłaszcza, że moje doswiadczenie zbyt wielkie nie jest, zatem czekam na ciąg dalszy...

Veta92
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 184
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Veta92 »

Podbijam. Mi też zaczęło się podobać;p Mam nadzieję, że za tym o czym piszesz kryje się doświadczenie i liczne wygrane xD
Czekam na CDN

ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

Post autor: ravtheone »

Ostatnio na forum dominują dwa pytania:
1) Co powinno się kupić aby mieć powergamerską rozpiszę jak najtańszym kosztem?
2) Jak sobie poradzić z armiami, które podobno nie są dobrym parkingiem dla Skavenów?

Te dwa pytania nie od parady pojawiają się tak często i tak blisko siebie. Jedno wynika bowiem z drugiego. Armia skavenów jest niezwykle uniwersalna i różnorodna, ma piechotę o niecodziennych umiejętnościach i koszcie, potwory, machiny, weapon teamy, strzelanie, walkę wręcz, potężną unikalną magię. Jedyne czego nie ma to latacze, rydwany i kawaleria. Akurat te dwie ostatnie pozycje nie są w tej edycji dominującymi formacjami.

Odpowiedź na to pierwsze pytanie zazwyczaj wyglada tak, że gracz musi skompletować z Island of Blood 120 slavów (no bo 3 oddziały po 40 na Euro, jakby to właśnie był Warhammer), później powinien mieć dzwonek i stormverminów, warlorda na bonebrakerze, 3 elektryków, latarkę, abomkę, doomwheela, assasina, BSBka, kilka giant ratów, gutterrunerów. Później musi to złożyć na jeden z góra trzech jedynie słusznych sposobów i ma wypasioną armię, która już samym oddechem będzie miażdżyć wroga. I rzeczywiście czasami miażdży. Owszem są to bardzo ciekawe jednostki, które mają wiele istotnych przewag w tej edycji. Każda z nich powinna być odpowiednio złożona, choć też czasami mam wrażenie, że istnieje jakaś błogosławiona wyrocznia, która wskazuje jedynie słuszne złożenia. Nawet jeżeli tak jest, że jedne złożenia jednostek czy bohaterów są lepsze niż inne, nie oznacza to że są jedyne. Problem pojawia się zasadniczo wtedy, kiedy gracz zaczyna wszystkie te komba, próbować wstawić do armii. Nagle się okazuje, że w armii skavenów nie ma już prawie miejsca dla piechoty i za jednostki corów muszą służyć slavi. Stormów zaś bieże się tylko dlatego, że maja opcję wykupienia sztandaru i mogą pchać dzwon.

W tym momencie pojawia się problem określony w pytaniu drugim. Gracz bowiem gra jedynie słusznymi jednostkami. Rozgrywa kilka bitew. Kilka, jak to zazwyczaj wygrywa, inne przegrywa i się zastanawia. Jak to jest, że gram najbardziej wypasioną rozpiską, najbardziej wypasionymi kombami, mam super złożonych bohaterów, mam wszystko co jest potrzebne w rozpisce i przegrywam….? Ano tak, skaveni nie są dobrym parkingiem dla tej czy tamtej armii. Wszystko jasne. Nie jestem słabym, odtwórczym graczem, tylko gram słabą armią…

Tymczasem Skaveni od 4 edycji zawsze byli jedną z najmocniejszych armii. Nie ma dla nich słabych paringów. Są za to słabe paringi dla jedynie słusznych rozpisek. Tym bardziej, że wszyscy je znają i każdy bardziej ogarnięty gracz wie gdzie mają miękkie podbrzusze.

Na pytanie o moje doświadczenia, mogę tylko powiedzieć, że gram od 1994 roku, a aktywniej od 1998. Od tego czasu bywam na kilku turniejach w roku, choć wybieram je głównie przez pryzmat atmosfery i spotkania znajomych twarzy. Czy wygrywam… gram Skavenami dość skutecznie i to jednostkami, które na stołach masterów się nie pojawiają. Zazwyczaj jestem powyżej połowy klasyfikacji. Ale to czy wygrywam ma drugorzędne znaczenie. Ciężko jest samemu wyciągnąć wnioski z zafundowanej komuś masakry. Doświadczają i pozwalają nam wyciągać wnioski porażki. A wystarczająco dużo zaliczyłem porażek, aby mieć już jakieś szersze zdanie ma temat grania skavenami.

CDN.
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Awatar użytkownika
Necromanter
Falubaz
Posty: 1003
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Post autor: Necromanter »

Morrok ?
PiotrB pisze:Oczami wyobraźni widzę te tłumy i uśmiechniętego Sola podającego kiełbaskę ...eh ...bezcenne :)

Awatar użytkownika
lajkonik
Masakrator
Posty: 2622

Post autor: lajkonik »

Chyba nie :)
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
lajkonik Obrazek

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2011
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

I się chyba temat rozwiał...

Awatar użytkownika
FAZIK
Oszukista
Posty: 861

Post autor: FAZIK »

Bo Skaveny przegrały walkę wręcz :P.
Life's a game with save and load features disabled.

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2011
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

Coś w tym może być... :P

ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

Post autor: ravtheone »

Sie temat nie rozwiał... Tylko to nie telenowela, nie licz na nią co wieczór. Pakuje się na wakacje z żoną i dzieciakami, wiec nie mam jak, ale CDN. Będzie miedzy innymi jak niszczyć Crypt Horrory :).

Poza tym to forum całe śpi. Jak ktoś nie wrzuci rozpy, to nic sie nie dzieje. Lepiej coś konstruktywnego napiszcie. Trolle...
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Andrzej
Pan Spamu
Posty: 8217
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Andrzej »

Tak sobie tu przypadkiem wpadłem. Sry, ale znam się nieco na skavenach i ogólnie na battlu, ale jak czytam ten tekst, to nie potrafię zrozumieć o co autorowi się rozchodzi :D

A co do niszczenia cryptów to nie wiem co tu dużo pisać. Brass orb, crack, doomwheel, stormvermini z flamingiem, ewentualnie aboma.
Lidder pisze:- Co się dzieje, gdy kawaleria normalnym ruchem, nie marszem, przechodzi przez murek?
- To samo co wtedy, gdy idziesz na imprezę poderwać jakąś dziewczynę.

Veta92
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 184
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Veta92 »

Andrzej pisze:Tak sobie tu przypadkiem wpadłem. Sry, ale znam się nieco na skavenach i ogólnie na battlu, ale jak czytam ten tekst, to nie potrafię zrozumieć o co autorowi się rozchodzi :D

.
Więc jakie jest Twoje zdanie na temat CC szczurków? Da się z nich coś wyciągnąć czy tylko slejvy na mięso armatnie?

Andrzej
Pan Spamu
Posty: 8217
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Andrzej »

No jasne że się da, ale to już jest w standardzie. Aboma, kółko, dzwon+stormy, assasin. Nie da się wynaleźć koła od nowa :D
Lidder pisze:- Co się dzieje, gdy kawaleria normalnym ruchem, nie marszem, przechodzi przez murek?
- To samo co wtedy, gdy idziesz na imprezę poderwać jakąś dziewczynę.

Awatar użytkownika
Janus
Masakrator
Posty: 2063
Lokalizacja: Nordin Warszawa

Post autor: Janus »

Andrzej mylisz się i to bardzo. Może w Twoich stronach tego nie ma, ale jak na razie w Warszawie królują ofensywne szczury, które nie mają ani kółka [piękny nieprzydatny model], ani dzwonu, i nie opierają się na żadnym standardzie. Może się znasz na battlu, ale na szczurach jak widać nie-no offence.

Do autora: Co do samego tematu to pochwalam inicjatywę, oraz sam pomysł, aby wywieść początkujących od zwyczajnej rozpy. I obojętnie jakich oczywistości Byś nie napisał, to dopóki nie będą to kompletne bzdury będę nadal popierał, ponieważ sami często nie zauważamy pewnych faktów jakkolwiek znane byłyby dla innych.
Pozdro Janus
Obrazek
Wind Sower pisze:Nawet w średniowieczu papież nerfił strzelanie.
"Jak ja nie cierpię Vampirów"

Awatar użytkownika
Morrok
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3847
Lokalizacja: Wro

Post autor: Morrok »

Necromanter pisze:Morrok ?
Wiem, że gram prawie tak długo jak autor tego tekstu, ale wchodzę tak rzadko na forum, że nie mam czasu pisać pierdół ;]

2 lata temu całkiem fajnie mi się grało 2x13 censerów na masterach, które z BSB z flamingami, zaorywały w turę klocka GG z regeną do zera (a nawet i bez, spytajcie Szaitisa o B&G :D ). Na Bazyliszku miałem prawie wszystko w melee wrzucone, i dało się ugrać 4te miejsce ;]

Tak, da się szczurami pograć w melee, ale trzeba mieć wyważone wszystkie fazy. Armie na jedno kopyto zbyt szybko zgarniają kontrę

Tyle, że nie wiem jaka teraz meta panuje... ostatni raz grałem na nowy WOCH, a mam do ogarnięcia HE, Lizaki i Doch, trzeba przekonstruować rozpiskę ;]

Awatar użytkownika
Khuman
Ciśnieniowiec
Posty: 7116
Lokalizacja: Wrocławskie pastwiska / The Gamblers ()====[]>>>>>>>>>>>>

Post autor: Khuman »

nie raz Morrok pokazywał że małe i nie rogate futrzaki potrafią zdziałać w CC dość dużo, potem przychodziły minotaury i pokazywały jak to się robi na prawdę ;)

ale tak szczerze uważam wielkim błędem zrezygnowanie z censerów, to dalej dobra jednostka z dość skuteczną " plagą " przed CC, mają frenzy ale można dać im dzięki temu dodatkowe A z death frenzy... nie można mieć wszystkiego

choć też jestem zdania że jezzaile też są nie doceniane w tej armii, zasięg siła dużo plusów

albo ratogry 4I na infantrymonstrze to dużo i 5S ...

Awatar użytkownika
Necromanter
Falubaz
Posty: 1003
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Post autor: Necromanter »

Z frenzy potencjalnym szałem i bez sv z T4 i 3W za marne 40 pts. Porównaj crypty za 38 i wtedy dowiesz się czemu rat ogry są nie doceniane.
PiotrB pisze:Oczami wyobraźni widzę te tłumy i uśmiechniętego Sola podającego kiełbaskę ...eh ...bezcenne :)

Awatar użytkownika
FAZIK
Oszukista
Posty: 861

Post autor: FAZIK »

W dobie MC i AS na poziomie 1+ żadna jednostka Skavenów nie może się liczyć w walce wręcz. Chciałbym zobaczyć rozpiski tych, którzy dominują Skaveńską CC i rozpiski ich przeciwników. Chyba że mówimy np o piechocie HE, to wtedy tak, można się z nimi bić (póki nie dostaną boosta z magii, a tej Skaveni praktycznie nie mają do walki wręcz - ciekawe dlaczego ;) ). Dodatkowo ograniczenie Euro skutecznie usuwa to czym Skaveni powinni niszczyć swoich przeciwników - przewagę liczebną. Co z tego że mamy tanie jednostki, jeśli klocek to max 40 "chłopa". Większość armii ma lepszych piechociarzy ciaśniej wypełniających limit punktów/liczebności na Euro. Czyli lepszych. Ekstremalnym przykładem są tu Savage Orc Big Un's. Perfekcyjnie mieści się 40 i dlatego są tacy groźni i dlatego tak często są na stołach (czytaj zawsze).
PKS na szczęście może coś zmieni i zobaczymy więcej szczurzych rozpisek na CC.

Jezzaile. Z BS3 Trafiasz na 5/6 (ładni mi snajperzy). Za drogie. Za prawie tą samą cenę masz oddział Gutter Runnersów albo Warp-Lightning Cannon. Gdyby można by ich wystawiać jako pojedyncze modele z BS4 i Multiple Wounds (2) to może. Wtedy nawet by sprawdzały się przeciwko temu do czego zostały wymyślone - otwieranie dużych opancerzonych celów (kiedyś było +1 to Hit). A tak są absolutnie nieużywalne. Z tego samego powodu dlaczego nikt nie daje Warpmusket'ów bohaterom.

RO są absurdalnie przecenione w tej edycji. Porównanie z dowolnym MI w grze wychodzi na ich niekorzyść. Jeszcze trzeba dodatkowo dopłacać za Packmaster'ów co dodatkowo działa na ich niekorzyść. Kiedyś były lepsze bo mogły dzięki I4 pozamiatać przedni szereg przeciwnika. Teraz już nie. Zresztą widać ze cała armia Skaven'ów dzięki swojej dużej i na tym bazowała.


Chciałbym dodać ze nie gram na "standardowej" rozpisce. Bazuję na pięknych nieprzydatnych modelach, większej ilości strzelania i mocnej magii. Czysta defensywa ;). Po szczurzemu.
Life's a game with save and load features disabled.

Awatar użytkownika
Deus
Falubaz
Posty: 1035
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Post autor: Deus »

I tu Fazik ujął sedno sprawy, bo jak czytam wyżej ze 8 edycja to nie są kawaleria i rydwany to ręce z deczka mi opadły, a WOCh, EMP, teraz nawet HE? I trzeba spojrzeć w oczy ze na Euro, uniknięcie schematu i wygrywanie byłoby równe z pojawieniem sie Rogatego Szczura na ziemi.
Obrazek

Awatar użytkownika
Morrok
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3847
Lokalizacja: Wro

Post autor: Morrok »

FAZIK pisze: Jezzaile. Z BS3 Trafiasz na 5/6 (ładni mi snajperzy). Za drogie. Za prawie tą samą cenę masz oddział Gutter Runnersów albo Warp-Lightning Cannon. Gdyby można by ich wystawiać jako pojedyncze modele z BS4 i Multiple Wounds (2) to może. Wtedy nawet by sprawdzały się przeciwko temu do czego zostały wymyślone - otwieranie dużych opancerzonych celów (kiedyś było +1 to Hit). A tak są absolutnie nieużywalne. Z tego samego powodu dlaczego nikt nie daje Warpmusket'ów bohaterom.
A grałeś nimi może? Ja od 6 edycji wystawiałem niekiedy 18 modeli, pół roku temu na mastery jeździłem 3x3 i ludzie głupieli- pojedyńcze rany na demisiach, pegazach, wszelkich kowbojach, monsterach. Przy dobrym ustawieniu spłacają się max. w 2 turze. A jak przeciwnik chce do nich strzelać- droga wolna!, toż to tylko 60 pts :D

ODPOWIEDZ