czy balancing patch nas boli?

[Madimiel]

Nie masz co mazyc bo ci zaraz orki i cala reszta staroedycyjnych armi bedzie plakac

[Shinue]

na ostatnim lokalu we włocławku na 34 osoby było 4 VC i najlepsze miejsce jakie zajęły to 13ste. w ścisłej czołówce prawie same DE i WE.

orki jojczą a pozostałe nowoedycyjne armie spijają śmietankę... :/

[Gasior]

tylko dlatego 13 miejsce ze pojechalem klimatyczna rozpiska + to ze przez pierwsze dwie bitwy dobrze sie wałowałem bijac z gwardii z dwurakami z sila 5 zamiast 6

[Zorba_the_Greek]

Spojrzałem na wfb po ponad rocznej przerwie i balancing patch mnie trochę wrył w ziemię. Kiedyś już był taki systemik: weź mniej wypasów to dostaniesz punkciki ferpleja (mówiąc obrazowo). Pamiętacie to? Co się działo? Każdy przeginał armie wg nowego systemiku. Nie tędy droga.

Patch balansujący jak ktoś ładnie napisał "kastruje" wampiry, czyli niszczy sens grania nimi inaczej niż na standardowe 1-2 sposoby (jak również jeden z przedmówców zauważył). Zmiany, skądinąd koniecznie, według mnie miały być maksymalnie proste, a zrobiła się kasza jakaś- ułańska sędziowska fantazja, czy co?

IMO dobra droga: ograniczenie rzucania vanhelsa i przywołań.
Ograniczenie dożywiania fell batów (choć najsensowniej przestać je traktować jak piechotę, a nie dodawać nowe kategorie do inwokacji).

IMO zła droga: jakieś nie wiadomo skąd zżeranie hero slotów. W armii, której JEDYNĄ siłą napędową są bohaterowie.
Wraithy i tak są drogie i bardzo wrażliwe. Ale no fakt, mają 3 ataki z przeraźliwym WS3 i żadnych dodatków do kombata... no trzeba je uciąć. Za dobre. Wymiatają.
Ghoule- IMO lepszym rozwiązaniem wprowadzenie ruchu przed walką dla max 2 oddziałów, zamiast robienie ich 0-2. Dodatkowe cięcia w i tak śmiesznie okrojonych corach wampirów są nieporozumieniem.
O magii już się w ogóle nie wypowiadam. Co turę obliczanie na nowo ile to mogę kości rzucić. Wzięcie mocy +2 kości która daje +1 kość. No słabe to jest.

Czy ktoś tu nadal nie rozumie, że wampiry SĄ armią magiczną? Nie mamy strzelania, nie mamy oddziałów z mnóstwem ataków, nie mamy maszyn, nie mamy fastów (no tak, wilki), nie zagramy defensa, nie zagramy klasycznej hordy (zombie, ach zapomniałem). Magią też teraz nie zagramy. To czym mamy grać? Jedyne sensowne rozwiązanie które widzę to full black knightów i wampiry do walki. A tego zdaje się chciano uniknąć. Koło się zamyka. Inne armie mają każda swoje plusy, ale czemu się witchek nie robi 0-1? Albo niech rare'a zjadają. Krótko- niesprawiedliwe niektóre te posunięcia.

Dodam gwoli wyjaśnienia, że trzon rozpiski, którą gram, nie dostał żadnych "balansowych" ograniczeń. Drakenhofa nie używam, helm mam ale mam wolnego hero slota, wraithów nie biorę, ghouli nie ruszam z mocy, kości mam mniej więcej akurat do limitu.

Ale się napisałem, zaraz się rzucą z młotami bojowymi;)
Pozdrawiam!

[eliah91]

Moim zdaniem wole już mieć przyciętą armie niż słuchać ciągle jakie te wampiry są na maksa prze......

[Shino]

Ghoule- IMO lepszym rozwiązaniem wprowadzenie ruchu przed walką dla max 2 oddziałów, zamiast robienie ich 0-2. Dodatkowe cięcia w i tak śmiesznie okrojonych corach wampirów są nieporozumieniem.

o czym ty mowisz? Oo przeczytales ograniczenia dokladnie?

Wraithy i tak są drogie i bardzo wrażliwe. Ale no fakt, mają 3 ataki z przeraźliwym WS3 i żadnych dodatków do kombata... no trzeba je uciąć. Za dobre. Wymiatają.

skoro uwazasz, ze wraithy sa i tak slabe to czemu narzekasz, ze je ograniczyli?

O magii już się w ogóle nie wypowiadam. Co turę obliczanie na nowo ile to mogę kości rzucić. Wzięcie mocy +2 kości która daje +1 kość. No słabe to jest.

na twoje zyczenie zebys nie wysilac twojego umysly bedziesz musial liczyc raz

[Żaba]

jak najbardziej popieram ograniczenia dla Witchek - IMHO one też powinny zajmować slot rara - w końcu mają tyle samo ataków co Wrighty tylko wychodzą ze speciali...

[/quote]

Nie mamy strzelania, nie mamy oddziałów z mnóstwem ataków, nie mamy maszyn, nie mamy fastów (no tak, wilki), nie zagramy defensa, nie zagramy klasycznej hordy (zombie, ach zapomniałem).

musisz to powiedzieć Barbowi, Holanowi i Furionowi - bo bez tej cennej wiedzy mogą się chłopaki pokusić o wygranie jeszcze czegoś większego

obserwując ostatnie turniejowe wyniki dochodzę do wniosku, że balancing patch "skutecznie wyrównał" rozkład sił na turniejach poprzez wykastrowanie wampirów. swobodnie się teraz panoszą DE i WE. jak długo ma trwać taka sytuacja? będą nowe lizaki nowe TK i każda z tych armii będzie nam łoić tyłki... myślę, ze idea balancing patcha straciła na ważności i pora się z nim pożegnać.

DE i WE w czołówce - mógłbyś wyjaśnić który Master masz na myśli ?

Ż.

[misha]

Patch balansujący jak ktoś ładnie napisał "kastruje" wampiry, czyli niszczy sens grania nimi inaczej niż na standardowe 1-2 sposoby (jak również jeden z przedmówców zauważył).

No cóż jak chcesz grać na turniejach i coś ugrać to tak jest.

IMO zła droga: jakieś nie wiadomo skąd zżeranie hero slotów. W armii, której JEDYNĄ siłą napędową są bohaterowie. Wraithy i tak są drogie i bardzo wrażliwe. Ale no fakt, mają 3 ataki z przeraźliwym WS3 i żadnych dodatków do kombata... no trzeba je uciąć. Za dobre. Wymiatają.

Część armii z nimi sobie naprawdę słabo radzi, jak im przekażesz WS7 od Lorda to rozkręcają co trzeba. Jak rozjechały pół armii dwarfów to zacząłem dostrzegać ich przegiętość. Z wrightami trzeba kombinować jak je udupić, a mam wrażenie, że nie wszystkim się chce. Boli mnie tylko, że nadano im ograniczenie 2 rare. Prawdę mówiąc nie widziałem by grano z czymś innym niż Wright + Vargulf albo same upiorki, więc taki układ jest trochę przegięty i ok, ale pozostałych rarów Blood Knights i Coach ludzie nie używają, a jak ja chcę grać inaczej to jest szlaban.

Ghoule- IMO lepszym rozwiązaniem wprowadzenie ruchu przed walką dla max 2 oddziałów, zamiast robienie ich 0-2. Dodatkowe cięcia w i tak śmiesznie okrojonych corach wampirów są nieporozumieniem.

Niespecjalnie rozumiem o co chodzi z ruchem przed walką? Mówisz o Goulkin? to chyba akurat moim zdaniem nie jest aż tak bolące. Bardziej, że przy 3 lub więcej oddziałach czarując na 1 kości X razy przywołujesz całe morze jednostek z T4 i poisonem. Podobnie przekażesz WS od vampa i trafiasz na 3+ 11 ataków z poisonem. Mi te 0-2 nie przeszkadza, ale niespecjalnie mi się podoba, że trzeba kupić 5 pudełek Ghouli, żeby jako tako móc przyzywać pomalowane jednostki na turnieju.

O magii już się w ogóle nie wypowiadam. Co turę obliczanie na nowo ile to mogę kości rzucić. Wzięcie mocy +2 kości która daje +1 kość. No słabe to jest.

Dlatego z tego co widać ma być system podobny do magii z Wielkiego Drakona, mi tam się podoba. Limit będzie na rozpiskę i nic nie trzeba będzie liczyć później.

nie zagramy klasycznej hordy (zombie, ach zapomniałem). Magią też teraz nie zagramy. To czym mamy grać? Jedyne sensowne rozwiązanie które widzę to full black knightów i wampiry do walki. A tego zdaje się chciano uniknąć.

Dla mnie to głupie ale jednak może się da (2250) 3x 20 zombii 3x wolves 1x bat 3x 20 GG źle 140 modeli? zombi dorabiasz niemal darmowo, wampir ma summona na baty to też idzie, bez rare, no ale miało być dużo. Moim zdaniem składanie wampirów do walki to kiepski pomysł. Na tyle na ile grałem dużo lepsze wyniki miałem spokojnie czarując i wskrzeszając straty i dorabiając nowe wojsko niż pchając się do walki koniecznie. Chociaż 1 wampirka dobrze jest mieć z czymś więcej niż Avatar of Death i Biting Blade.
A na magii czemu nie zagramy? Lord 4 lev z Masterem 6 kostek mały vamp 2 lev +kostki z poola to 10 +vamp bsb zapuszkowany to 11. Mało?

Koło się zamyka. Inne armie mają każda swoje plusy, ale czemu się witchek nie robi 0-1? Albo niech rare'a zjadają. Krótko- niesprawiedliwe niektóre te posunięcia.

Mało żyje w starym świecie, ale witchek DE to ja nie widziałem w rozpiskach, ani na stołach.

Nie żebym popierał wszystko, ale jednak wydaje mi się, że z BP pozostałe armie są w stanie powalczyć z VC. Niespecjalnie sprawiałoby mi radochę gnębienie przeciwnika. To ma być przyjemność dla obu graczy, mimo, że jeden przegra.

Miłego dnia Gosh jaka nuda w pracy, dawno tyle spamu nie napisałem

[Barbarossa]

...

Widzisz, podstawowy problem z Twoją wypowiedzią i argumentacją jest taki, że się nie znasz. Mylisz pojęcia, wykazujesz się zupełną nieznajomością turniejowych przegięć. Z całym szacunkiem, ale po prostu musiałbyś przez rok solidnie grać w battla, w tym na masterach (zamiast robić sobie przerwę) to wtedy może Twoja wypowiedź miałaby podstawy merytoryczne. A tak... wyszło jak wyszło.

Zapewniam, że VC na BP

a) Dają radę wygrywać
b) Dają dużą różnorodność w budowaniu armii

Co zamierzam udowadniać własnymi osiągnięciami... i tyle.

[Zorba_the_Greek]

No tak, przepraszam za zamieszanie, faktycznie w pewnych miejscach źle przeczytałem. Mea culpa, już się skupię na czytaniu ze zrozumieniem. Część argumentów także do mnie trafiła. Co do dyskusji:

1. Ghoule 0-2 także przy korzystaniu z mastera (a nie z ghoulkina, mój błąd) są bolesnym okrojeniem. Mocno to zmniejsza zasadność robienia armii właśnie na nich, zwłaszcza na większe punkty. Moim zdaniem lepiej było okroić za mocną możliwość ruchu z ghoulkina do np. jednego oddziału (zasugerowałem się kombinacją ghoul+ruch, stąd nieporozumienie), bądź sam czar przywołujący, a nie ilość. Okrojenie mastera, który działa tak samo jak master na szkielety, daje wyraźny sygnał do preferowania jednego z "true corów".

2. Uważam, że wraithy są w sam raz, zwłaszcza w kontekście całej armii, oraz tego, że coraz łatwiej są dostępne w 7ed magiczne ataki wszelkiego rodzaju. Jeśli (jak pisze misha) robi się problem gdy dostają WS7 od lorda z hełmem, to trzeba ściąć tę kombinację, a nie sam oddział, który w innych warunkach jest jednak punktowo stosunkowo drogi i wrażliwy na wszelką magię.

3. +2 kości: znów mój błąd, zasugerowałem się wcześniejszym wpisem. Co nie zmienia faktu, że wprowadzone w duchu restricted ograniczenia magii są mocno nieczytelne, tzn. komplikują fazę magii, moim zdaniem trochę niepotrzebnie. Przy tym w dalszym ciągu będzie się widywać klasyczny zestaw 2xcaddy (bo ładnie wchodzi), co armie opierające się na magii (przy ściętych możliwościach casta) boli. Poza tym widzę tu delikatny ukłon w stronę lorda z lancą i red fury wspartego 2 wampirami i szmatką. Jeśli koniecznie cięcia do magii (co akurat najbardziej uderza w undeadów, z założenia mocno polegające na czarach), to jakieś klarowniejsze, coby w każdej turze nie musieć przeliczać co można a co nie.

misha: wampirami na magii pogramy, właściwie skleciłem dość podobny zestaw herosów do tego, który napisałeś. Nie będzie się tylko dało zrobić armii ostro magicznych, a szkoda, bo to zawsze urozmaicenie. Bardziej niż ograniczenie liczby kości sensowne wydaje się ograniczenie możliwości czarów, bo to zwłaszcza one tu robią ferment. Ścięcie recasta, na przykład. Jak nawet będzie 20 kości powera, ale czary na zwykłych zasadach, to już taka armia magiczna nie będzie aż tak silna i niezwyciężona.

Barbarossa: truizm, ale dobry gracz to sobie i z kiepską rozpiską albo restrykcjami poradzi. Ja do dobrych nie należę. Tak czy siak męczące są zbyt duże ingerencje w powstałe armybooki, zwłaszcza kiedy zasady zaczynają mieszać zabawę (jak magia w restricted). Wiadomo, że wszystkich się nie zadowoli, ale myślę, że cięcia mogłyby iść w trochę innym kierunku, tak, aby zachować większą elastyczność armii. Tak jak z ghoulami i przywołaniem, lub jak z wraithami za 2 rary.

Tak w ogóle to przeczytałem jeszcze raz swój wczorajszy post i jest dość mocno agresywny. Jeżeli kogoś uraziłem czy zdenerwowałem- przepraszam, nie taki był zamiar. Za to jaka się nawiązała dyskusja
Pozdrawiam serdecznie!

[Shinue]

Tak w ogóle to przeczytałem jeszcze raz swój wczorajszy post i jest dość mocno agresywny. Jeżeli kogoś uraziłem czy zdenerwowałem- przepraszam, nie taki był zamiar. Za to jaka się nawiązała dyskusja

po prostu uderzyłeś w stół

[SoCiu]

Ogólnie to rozpiski nadal można robić kolorowe i bardzo różne, jednak coraz częściej się zdarza, że role się odwróciły i niektóre standardy np:TK-icon,He-stardragon mają teraz taką przewagę na starcie gry jaką kiedyś miały wampiry.A demony nadal się z BPR śmieją .

[Barbarossa]

Demony ocenimy po DMP, niewykluczone, że czeka je jakieś mocniejsze ścięcie, jeśli powtórzą performance z Dracona

Dziś wieczorem wyjdzie aktualizacja BPR dot. magii, która naprawdę ma ręce i nogi - ograniczenia będą prostsze, tylko na poziomie kostek w rozpsice, a nie kostek używalnych... Sądzę, że dodatkowo będzie ona premiować różnorodność w armiach VC.

[misha]

Ghoule 0-2 także przy korzystaniu z mastera (a nie z ghoulkina, mój błąd) są bolesnym okrojeniem. Mocno to zmniejsza zasadność robienia armii właśnie na nich, zwłaszcza na większe punkty. (...) daje wyraźny sygnał do preferowania jednego z "true corów".

W sensie na ile? 2250? Na tę "średnią" liczbę punktów na które się "z reguły gra" ograniczenie 0-2 jest moim zdaniem akuratne. Wymusza to użycie trzeciego cora zombii albo szkieletów. Ograniczenia nie mają tu specjalnie nic do rzeczy. Ghule są najsilniejszym corem w VC, przy dorabianiu ich ponad stan stają się bardzo ciężkie do przejechania. Zombii mają inną funkcję, szkielety moim zdaniem są jeszcze słabsze i do bani. Na większe punkty się nie gra zbyt często. Zobacz, że w armii Demonów też są/były ograniczenia corów a i tak pojawiały i pojawiają się te jednostki na stołach bo są po prostu lepsze od innych.

Uważam, że wraithy są w sam raz, zwłaszcza w kontekście całej armii, oraz tego, że coraz łatwiej są dostępne w 7ed magiczne ataki wszelkiego rodzaju. Jeśli (jak pisze misha) robi się problem gdy dostają WS7 od lorda z hełmem, to trzeba ściąć tę kombinację, a nie sam oddział, który w innych warunkach jest jednak punktowo stosunkowo drogi i wrażliwy na wszelką magię.

Zobacz, że oddział 6 Blood Knigtów jest jeszcze droższy, a na stołach się nie pojawia, mimo, że można im też przekazać WS'a. Pewnie, że armie Chaosu mają ostatnio pełno magicznych ataków i Wrighty się gorzej spisują, niż z innymi gdzie tych ataków mniej. Moim zdaniem wystarczy, że Wrighty są 0-1 i max 6 w oddziale to, że zajmują 2 rary to już zbędne, a tak jak helm i drakenhoff są jedne na armię tak kombinacja z Vargulfem i Wrightami mogłaby być niedozwolona, a pozostałe rary dopuścić. Ja gram z coachem, a teraz będę testował Bloodki, ale jak zechcę pojechać na turniej to cóż, zagram wg ograniczeń i też będzie fajnie.

Jak nawet będzie 20 kości powera, ale czary na zwykłych zasadach, to już taka armia magiczna nie będzie aż tak silna i niezwyciężona.

Czary na zwykłych zasadach bez recastowania? No to dopiero wtedy sobie poczarujesz VC. Zresztą powiedz mi co znaczy "ostro magiczna" bo przy kombinacji, że masz Lorda i 2 wampirów i każdemu z nich dasz Master of Black Arts a Lordowi jeszcze Dark Acolyte i bez recastowania to po 1 kości na herosach się marnuje, bo są oni 1 lv wizard i czar rzucasz z max 2 kostek. Nie ma możliwości dania im w tej kombinacji 2 levelu tak jak w innych armiach, gdzie caddy rzuca czar z 3 kostek.
Jak w takiej kombinacji "ostro magicznej" będzie recast i bez ograniczeń magii z Restricted to uważasz, że to nie jest przegięcie? Masz 14 kostek i możesz rzucać X razy na 1 kości. Nikt Ci tego nie zatrzyma. Mnie by to nie bawiło absolutnie. Masz tyle kombinacji złożenia bohaterów, że naprawdę można, tylko to co jest może bardziej "klimatycznie" niekoniecznie ma przełożenie na wyniki w bitwach.

Zresztą system o którym pisze Barbarossa powinien być dużo czytelniejszy w kwestii magii i tu moim zdaniem VC zyskują jeszcze od tych ograniczeń co były na Wielkim Drakonie. Wszystkich się nie da zadowolić, ani sprawiedliwie obdzielić ograniceniami, ale dobrze, że ktoś coś w tej kwestii robi cokolwiek.


VC moim zdaniem są czymś pomiędzy magią a walką, żadna skrajność stałych rezultatów chyba nie przyniesie, zależy też z kim grasz. Jak nie jeździsz na turnieje i to czym się przejmujesz Graj tak jak Ci to sprawia radochę (ofcurz przy akceptacji przeciwników) W domu/klubie/pubie możesz grać wg samych książek for fun.

Pozdro i dozobaczenia przy stole (kiedyś )
PS. Fajnie tak podyskutować hehe, nudzę się w robocie czasami

[Zorba_the_Greek]

Wymusza to użycie trzeciego cora zombii albo szkieletów. Ograniczenia nie mają tu specjalnie nic do rzeczy. Ghule są najsilniejszym corem w VC, przy dorabianiu ich ponad stan stają się bardzo ciężkie do przejechania.

Ograniczenie 0-2 spowoduje skupienie przywołań na 2 oddziałach zamiast 3. Te 2 będzie ciężej zniszczyć, a łatwiej ten trzeci- zwykle "na stołach pojawi się" zapewne zapchajdziura 20 zombie lub 10 szkieli. Ograniczenie faktycznie nie ma tu więc nic do rzeczy- poza tym, że właśnie jest ograniczeniem.

przy kombinacji, że masz Lorda i 2 wampirów i każdemu z nich dasz Master of Black Arts a Lordowi jeszcze Dark Acolyte i bez recastowania to po 1 kości na herosach się marnuje, bo są oni 1 lv wizard i czar rzucasz z max 2 kostek.

I tak w zasadzie winny działać wampiry w slotach hero. W 6. edycji też nie grzeszyły magią, fakt system czarów był inny, ale w zasadzie nadal zostawała im inwokacja na 2 kościach. No chyba że szalony Necrarch 2lvl z gołą klatą. Teraz są inne możliwości kombinacji, chociażby z boundami czy różdźką większych przywołań.

Jak w takiej kombinacji "ostro magicznej" będzie recast i bez ograniczeń magii z Restricted to uważasz, że to nie jest przegięcie?

Jest to To właśnie próbuję przekazać- że cięcia magii (w chwili dyskusji) komplikują rozgrywkę a nie zapewniają balansu.

Wszystkich się nie da zadowolić, ani sprawiedliwie obdzielić ograniceniami, ale dobrze, że ktoś coś w tej kwestii robi cokolwiek.

Święta prawda. Szacunek dla osób, którym chce się trzymać w formie tego kolosa na glinianych nogach, gdzie co army book wychodzi naście łatek, łateczek i uściśleń. Sprawą forum jest dyskusja o tym i ewentualna krytyka, ale decyzje też trzeba umieć podejmować.

Jak nie jeździsz na turnieje i to czym się przejmujesz

I tym kończę moje uderzenie w stół. Dzięki za odpowiedzi, i za fajną dyskusję. Dziś jeszcze chwilę o całej sprawie podyskutowałem na gg. Są ludzie, których bawią turnieje i siedzenie we wszystkich uaktualnieniach. Mi to akurat nie pasuje, wolę zagrać niż studiować skrypty z wiedzą. Na turniejach się nie znam, i może niech tak zostanie. Pozdrawia donkiszoteria z południa.

Pozdro i dozobaczenia przy stole (kiedyś )

Z chęcią, choć pewnie dostanę niewąskie wciry :]

[Morti]

co w obcięciach oznaczają skróty pd i dd ?

[eliah91]

pałer i dispel

[Guter]

Jest nowy BP. Teraz zdecydowanie mniej boli. Ghoule już nie są 0-2. I trochę magię wzmocnili.

[Izo]

Hełm też na lordzie uwolniony i drakenhoff (dalej uważam że nie należy go wystawiać). Bardzo dużo rzeczy na plus dla wampirów i ta cześć bardzo mi się podoba, bo dalej mimo wszystko są przycięte. No i w końcu można łączyć wrighty z czymś innym.

[Shinue]

szkoda, że nie można rekastować popychaczki dla drugiego efektu...