Natomiast nie rozumiem u Was tej wielkiej chęci mocnego ścięcia CHD, ta armia nie jest lepsza od Lizakow, empire, WoC czy DoCh jest po prostu trochę inna.
Robienie kadłubka bo jest z FW to trochę słabość
PKS - komentarze
Moderator: swieta_barbara
Re: PKS - komentarze
Pomysł z punktami spoko, dobrze to opisał Lidder
Natomiast nie rozumiem u Was tej wielkiej chęci mocnego ścięcia CHD, ta armia nie jest lepsza od Lizakow, empire, WoC czy DoCh jest po prostu trochę inna.
Robienie kadłubka bo jest z FW to trochę słabość
Natomiast nie rozumiem u Was tej wielkiej chęci mocnego ścięcia CHD, ta armia nie jest lepsza od Lizakow, empire, WoC czy DoCh jest po prostu trochę inna.
Robienie kadłubka bo jest z FW to trochę słabość
Wg mnie powinien być ban turniejowy bo jest FW.Manfred pisze:Robienie kadłubka bo jest z FW to trochę słabość
Wyniki z OG:
Runda : [liczba masek] / [liczba masek w przedziale 1500-1800] (w nawiasie analogicznie promocje, czyli osoby co wcisnęły maski a później oddały maskę)
I: 20 / 7
II: 19 / 3 (5 / 3 promocje)
III: 16 / 8 (w tym 3 / 2 promocje)
IV: 12 / 4
V: 15 / 5
\/\
Ograniczyliśmy ograniczenia. To przecież też ograniczenie. Co więcej ograniczenie zasadnicze.c4h10 pisze:W którym miejscu ?Rince pisze:Mialo byc jak najmniej ograniczen, a juz widac, ze zaczyna sie kombinowanie na sile
Ustalanie drabinki nie jest ograniczeniem.
Dobry pomysł mieliście z zakazem wrzucania słonka przez swoje oddziały i do hth. To uczyni ten lore mniej nobrainowy. Będzie można schować się chociaż do hth przed słonkiem. Może gry będą ciekawsze 
Byłoby afrontem nie napić się z Frontem!
Na początku disclaimer: nie gram w WFB, ale bardzo lubię czytać dyskusje o formatach, ograniczeniach, przegięciach, cięciach, bocznych kółkach, itp. Najbardziej podoba mi się, gdy jakaś rozmowa o Naturze Wszechrzeczy (TM) dryfuje nieubłaganie do przyziemnych, potocznych stwierdzeń "weź lepiej popatrz na swoje niezabijalne jednostki" czy "wcale że bo nie, to w twojej armii jest najprzegiętniejsze combo tej edycji", czyli bezpośrednich przepychanek i kłótni w temacie "czy Batman rozwaliłby Supermana" (w wersji RPG od White Wolfa "czy wilkołak nastuka wampirowi"). Dlatego też postanowiłem zaatakować was ścianą tekstu - jako niezaangażowany zewnętrzny obserwator mam w głębokim poważaniu to, jaka armia/sfera magii/specjalna zdolność będzie rządzić na turniejach. Może dostarczę wam materiału do przemyśleń, może ułatwię nabicie posta dzięki zwykłemu "tl;dr". Z całą pewnością sprawię sobie przyjemność czytania IMNSHO najlepszego użytkownika tego forum. Znaczy, czytania własnych postów. Ponieważ piszę w wątku o PKS, będę swoją opowieść snuł komentując te założenia. Nie jestem krytykiem ich konkretnie - ot, taki temat się trafił. Chyba wszystko można odnieść do innych prób "zrównoważenia" WFB.
Fakt: witajcie na Kamino
Tworzycie mnóstwo klonów zasad waszej gry. Ponieważ balans nie jest celem producenta (łagodnie mówiąc - dzięki temu od wielu lat sprzedaje właściwie te same zasady i te same figurki w modelu de facto abonamentowym) próbujecie robić to za GW. A ponieważ gra jest wielowymiarowa, możliwości gmerania przy balansie są właściwie nieograniczone. I tak każdy turniej może mieć własny zestaw reguł. Jasne, że niektóre formaty są popularniejsze (teraz ETC, może w przyszłości "kudłaty Furion" lub PKS). Nie zmienia to jednak faktu, że w obiegu znajduje się co najmniej kilkanaście formatów.
Fakt: owca Dolly żyła zbyt krótko
Klony zasad (zestawy ograniczeń/zmian) szybko się zużywają, przede wszystkim dlatego, że nie są satysfakcjonujące dla wszystkich, więc prędzej czy później zbiera się kolejna grupa rozpoznawana w środowisku, wyciąga multitoole i zaczyna kręcić różnymi śrubkami. Tymi samymi śrubkami, acz z głębokim przekonaniem, że tym razem będzie lepiej, choć metodologia i podejście są identyczne. Skąd optymistyczna wiara, że ta sama wielowymiarowa i zbyt krótka kołdra tym razem da się naciągnąć na ten sam wieloosobowy tłum w łóżku, z którego część chce spać, część uprawia dziki seks, a inni tłitują, piszą na BP lub po cichu jedzą, brudząc ketchupem prześcieradło? Cóż, pewnie stąd, że tym razem "to my zrobimy". Zupełnie jak większość polityków opozycji, gdy obsmarowują rządzących i przekonują do oddania na nich głosu.
Hipoteza: wybór armii to element strategii
Weźmy pkt.8 statutu PKS. Czytamy w nim "zadaniem (...) jest możliwe wyrównanie szans graczy, tak aby o wyniku w możliwie dużym stopniu decydowała taktyka i strategia (...), a w możliwie mniejszym wybór armii". Równość to fajna idea, jasne. Ale nikt nikogo nie zmusza do grania konkretną armią, równość jest realizowana w tym, że armie dla każdego dostępne są tak samo. Dodatkowo, w takiej grze jak WFB (jak i w innych grach figurkowych czy karcianych) wybór armii, a potem tworzenie/modyfikowanie listy wystawianych modeli to przecież element strategii. Takie podejście jak PKS nie ma żadnego warunku stopu - po czym poznać, że osiągnęliśmy ideał, czyli że wybór armii nie wpływa na wynik? Chyba tylko po tym, że po cięciach w każdej armii są takie same jednostki z takimi samymi zasadami i statami. Inaczej nie da się armii uspójnić, jeśli mają różne specjalne zdolności/różne jednostki, tym bardziej że nie ma żadnych twardych (statystycznych) danych, skoro gracie w pakiety modyfikacji zasad, w dodatku o krótkim czasie życia.
Hipoteza: synergia nie jest złem
Pkt.9 z kolei próbuje całe zło świata zapakować w "bardzo skuteczne wybory kompozycyjne", które jednak mają "zły wpływ na balans gry". To typowe dla ograniczeń wylewanie dziecka z kąpielą. Otóż moim zupełnie prywatnym zdaniem w systemach z otwartą kompozycją (WFB, MtG, D&D, czy nawet planszówki jak Arkham Horror) celem jest właśnie możliwie największy efekt synergiczny. Gdzie postawić granicę skuteczności, powyżej której to już "zły wpływ na balans gry"? Nie da się. Bo gdy taką granicę narzucimy, pojawią się rozpiski nie przekraczające jej, ale lepsze/skuteczniejsze od reszty (a więc znowu zły wpływ na balans i uaktualnienie PKS). Systemy z otwartą kompozycją mają bronić się same, umożliwiać tworzenie kontr-armii (kontr-decków) i wymuszać rozwój. Tyle, że do tego potrzeba stałych, powtarzalnych warunków, a z tymi w WFB krucho - krótko żyjące klony atakują zewsząd.
Fakt: listki figowe zasłaniają tylko w sensie dosłownym
Statutowy pkt.11 to listek nawet nie figowy (średnica 13 cm), ale co najwyżej jabłoniowy (2-5 cm), próbujący ukryć wbudowany w Pakiet priapizm - cięcie combosów, magii czy handicapy armijne to właśnie zmiana kosztów, zasad specjalnych i przedmiotów, tyle że dokonywana poprzez ograniczenia ich nośników, czyli modeli. Wszystko jedno, jak mocno się zarzekać, przykładowe sformułowanie "lore of death - 4 kostki" ingeruje wprost w zasady wymyślone i opublikowane przez GW. Najlepiej byłoby, gdyby twórcy takich zestawów zasad/ograniczeń po prostu się do tego przyznawali. Wtedy by można zmieniać to, co rzeczywiście jest niezbalansowane (zdolności, czary, koszt modeli), bez ekwilibrystyki i udawania, że to przecież nadal WFB. No, ale wtedy byłoby trzeba wprost powiedzieć, że to nie jest już WFB. Nie razi was, że to w co gracie na turniejach nie tylko różni się od produktu GW, ale wręcz diametralnie różni się pomiędzy turniejami organizowanymi dla jednego środowiska?
Czy nikt z was nie zastanawiał się poważnie nad innymi metodami balansowania gry? Na przykład zostawieniem normalnych zasad i pozwoleniem, żeby system równoważył się sam? Ile właściwie graliście w 8ed. bez żadnych dodatkowych homerulów? A może jakąś ścieżką byłoby przygotowanie pakietu scenariuszy turniejowych, z których każdy będzie kładł nacisk na inną stronę strategiczno/taktyczną? Wtedy każdy gracz przygotowujący rozpiskę będzie świadom, że np. w jednym będzie obrona oblężonej twierdzy, w innym mobilność, a w jeszcze innym magia i elastyczne reagowanie na nieoczekiwane efekty środowiska. I niech sam decyduje czy specjalizacja (i w czym) czy jack-of-all-trades kosztem posiadania silnej strony.
Oczywiście wszystkie problemy z balansem (czy też dowolnym jego brakiem) rozwiązałoby podejście, że zamiast jednej bitwy gra się dwumecze, zamieniając się stronami. Ale to nierealizowalne - sam bym nie dał macać obcemu moich figurek. Lalki, motocykl, kobieta - dotykać może tylko jeden (przerysowany szowinizm zamierzony). Poważniej mówiąc: może da się znaleźć metodę balansowania nie w systemie (kompozycji), tylko w sposobie rozgrywania? Jak handicapy w GO? Ogólnopolska punktacja jak w ATP, a nie za zwycięstwo stała wartość punktowa, bez względu z kim (i jaką armią) wygrana?
To tyle. Powiedziałem i ukoiłem sumienie. A wy pewnie dalej będziecie wymyślać Ostateczne Zasady (TM), kłócić się o liczbę kostek w shadow, vorteksy, eteryków i milion innych rzeczy ważniejszych niż niepodległość. I w sumie dobrze, bo będę miał nadal co czytać
Fakt: witajcie na Kamino
Tworzycie mnóstwo klonów zasad waszej gry. Ponieważ balans nie jest celem producenta (łagodnie mówiąc - dzięki temu od wielu lat sprzedaje właściwie te same zasady i te same figurki w modelu de facto abonamentowym) próbujecie robić to za GW. A ponieważ gra jest wielowymiarowa, możliwości gmerania przy balansie są właściwie nieograniczone. I tak każdy turniej może mieć własny zestaw reguł. Jasne, że niektóre formaty są popularniejsze (teraz ETC, może w przyszłości "kudłaty Furion" lub PKS). Nie zmienia to jednak faktu, że w obiegu znajduje się co najmniej kilkanaście formatów.
Fakt: owca Dolly żyła zbyt krótko
Klony zasad (zestawy ograniczeń/zmian) szybko się zużywają, przede wszystkim dlatego, że nie są satysfakcjonujące dla wszystkich, więc prędzej czy później zbiera się kolejna grupa rozpoznawana w środowisku, wyciąga multitoole i zaczyna kręcić różnymi śrubkami. Tymi samymi śrubkami, acz z głębokim przekonaniem, że tym razem będzie lepiej, choć metodologia i podejście są identyczne. Skąd optymistyczna wiara, że ta sama wielowymiarowa i zbyt krótka kołdra tym razem da się naciągnąć na ten sam wieloosobowy tłum w łóżku, z którego część chce spać, część uprawia dziki seks, a inni tłitują, piszą na BP lub po cichu jedzą, brudząc ketchupem prześcieradło? Cóż, pewnie stąd, że tym razem "to my zrobimy". Zupełnie jak większość polityków opozycji, gdy obsmarowują rządzących i przekonują do oddania na nich głosu.
Hipoteza: wybór armii to element strategii
Weźmy pkt.8 statutu PKS. Czytamy w nim "zadaniem (...) jest możliwe wyrównanie szans graczy, tak aby o wyniku w możliwie dużym stopniu decydowała taktyka i strategia (...), a w możliwie mniejszym wybór armii". Równość to fajna idea, jasne. Ale nikt nikogo nie zmusza do grania konkretną armią, równość jest realizowana w tym, że armie dla każdego dostępne są tak samo. Dodatkowo, w takiej grze jak WFB (jak i w innych grach figurkowych czy karcianych) wybór armii, a potem tworzenie/modyfikowanie listy wystawianych modeli to przecież element strategii. Takie podejście jak PKS nie ma żadnego warunku stopu - po czym poznać, że osiągnęliśmy ideał, czyli że wybór armii nie wpływa na wynik? Chyba tylko po tym, że po cięciach w każdej armii są takie same jednostki z takimi samymi zasadami i statami. Inaczej nie da się armii uspójnić, jeśli mają różne specjalne zdolności/różne jednostki, tym bardziej że nie ma żadnych twardych (statystycznych) danych, skoro gracie w pakiety modyfikacji zasad, w dodatku o krótkim czasie życia.
Hipoteza: synergia nie jest złem
Pkt.9 z kolei próbuje całe zło świata zapakować w "bardzo skuteczne wybory kompozycyjne", które jednak mają "zły wpływ na balans gry". To typowe dla ograniczeń wylewanie dziecka z kąpielą. Otóż moim zupełnie prywatnym zdaniem w systemach z otwartą kompozycją (WFB, MtG, D&D, czy nawet planszówki jak Arkham Horror) celem jest właśnie możliwie największy efekt synergiczny. Gdzie postawić granicę skuteczności, powyżej której to już "zły wpływ na balans gry"? Nie da się. Bo gdy taką granicę narzucimy, pojawią się rozpiski nie przekraczające jej, ale lepsze/skuteczniejsze od reszty (a więc znowu zły wpływ na balans i uaktualnienie PKS). Systemy z otwartą kompozycją mają bronić się same, umożliwiać tworzenie kontr-armii (kontr-decków) i wymuszać rozwój. Tyle, że do tego potrzeba stałych, powtarzalnych warunków, a z tymi w WFB krucho - krótko żyjące klony atakują zewsząd.
Fakt: listki figowe zasłaniają tylko w sensie dosłownym
Statutowy pkt.11 to listek nawet nie figowy (średnica 13 cm), ale co najwyżej jabłoniowy (2-5 cm), próbujący ukryć wbudowany w Pakiet priapizm - cięcie combosów, magii czy handicapy armijne to właśnie zmiana kosztów, zasad specjalnych i przedmiotów, tyle że dokonywana poprzez ograniczenia ich nośników, czyli modeli. Wszystko jedno, jak mocno się zarzekać, przykładowe sformułowanie "lore of death - 4 kostki" ingeruje wprost w zasady wymyślone i opublikowane przez GW. Najlepiej byłoby, gdyby twórcy takich zestawów zasad/ograniczeń po prostu się do tego przyznawali. Wtedy by można zmieniać to, co rzeczywiście jest niezbalansowane (zdolności, czary, koszt modeli), bez ekwilibrystyki i udawania, że to przecież nadal WFB. No, ale wtedy byłoby trzeba wprost powiedzieć, że to nie jest już WFB. Nie razi was, że to w co gracie na turniejach nie tylko różni się od produktu GW, ale wręcz diametralnie różni się pomiędzy turniejami organizowanymi dla jednego środowiska?
Czy nikt z was nie zastanawiał się poważnie nad innymi metodami balansowania gry? Na przykład zostawieniem normalnych zasad i pozwoleniem, żeby system równoważył się sam? Ile właściwie graliście w 8ed. bez żadnych dodatkowych homerulów? A może jakąś ścieżką byłoby przygotowanie pakietu scenariuszy turniejowych, z których każdy będzie kładł nacisk na inną stronę strategiczno/taktyczną? Wtedy każdy gracz przygotowujący rozpiskę będzie świadom, że np. w jednym będzie obrona oblężonej twierdzy, w innym mobilność, a w jeszcze innym magia i elastyczne reagowanie na nieoczekiwane efekty środowiska. I niech sam decyduje czy specjalizacja (i w czym) czy jack-of-all-trades kosztem posiadania silnej strony.
Oczywiście wszystkie problemy z balansem (czy też dowolnym jego brakiem) rozwiązałoby podejście, że zamiast jednej bitwy gra się dwumecze, zamieniając się stronami. Ale to nierealizowalne - sam bym nie dał macać obcemu moich figurek. Lalki, motocykl, kobieta - dotykać może tylko jeden (przerysowany szowinizm zamierzony). Poważniej mówiąc: może da się znaleźć metodę balansowania nie w systemie (kompozycji), tylko w sposobie rozgrywania? Jak handicapy w GO? Ogólnopolska punktacja jak w ATP, a nie za zwycięstwo stała wartość punktowa, bez względu z kim (i jaką armią) wygrana?
To tyle. Powiedziałem i ukoiłem sumienie. A wy pewnie dalej będziecie wymyślać Ostateczne Zasady (TM), kłócić się o liczbę kostek w shadow, vorteksy, eteryków i milion innych rzeczy ważniejszych niż niepodległość. I w sumie dobrze, bo będę miał nadal co czytać
Tan pan wygrał już moim zdaniem nagrodę za post roku 
Najbardziej podoba mi się pomysł ze zbalansowaniem gry poprzez scenariusze. Z tym, że to jest akurat trudne do realizacji (choć bardzo fajne scenariusze były kiedyś już w jakimś duńskim projekcie w stylu giant fanatic, np ten z teleportem był mega).
Najbardziej podoba mi się pomysł ze zbalansowaniem gry poprzez scenariusze. Z tym, że to jest akurat trudne do realizacji (choć bardzo fajne scenariusze były kiedyś już w jakimś duńskim projekcie w stylu giant fanatic, np ten z teleportem był mega).Wieszkto pisze:Wiesz gdybyś mnie nie traktował poważnie i nie czuł się winny to byś się tym postem nie tłumaczył tylko byś mnie olał a ty odpisałeś.Szaman pisze:wieszkto - zabawny jestes...
Prościej, ale prostota nie zawsze satysfakcjonuje. Można powiedzieć "po co biegać 42,195 km po ulicach miasta, w dodatku w kółko, skoro można wsiąść na rower, w autobus albo zamówić taksówkę?".Eltharion pisze:@wenanty
A nie dało się tego napisać w 3 słowach zamiast pisać bloku tekstu ?
GRAJMY NA OPEN <- prościej nieprawdaż ?
Jak to sprytnie wychwycił kuyash nie gram w WFB. W moich ustach "grajmy na open" brzmi raczej słabo. Mnie interesuje nie to "jak grać na turniejach", tylko "dlaczego tuzy środowiska inwestują czas w zawracanie Wisły kijem?". No, może nie tak brutalnie, bo z perspektywy graczy to być może naprawdę duży kij i zawrócenie kawałka przy brzegu na odcinku tych akurat dwóch metrów spełnia oczekiwania. Ściana tekstu dlatego, że lubię pisać i miałem wolną godzinkę, której akurat miałem kaprys nie inwestować w mazanie po figurkach czy lepienie makietki własnego użytku.
Tak zwyczajnie mnie interesuje, skąd się bierze pęd zmieniania czegoś narzędziem w mojej prywatnej percepcji niezbyt przystającym. Jeśli zabrzmiałem jak stronnik jakiejś frakcji, to od razu przepraszam. Ja po prostu posypuję truskawki cukrem i nie bardzo rozumiem dlaczego Wy nie. Być może najnormalniej w świecie nie rozumiem waszego poletka, bo jestem dzieckiem z zamkniętego zakładu
-
Paraszczak
- Falubaz
- Posty: 1088
- Lokalizacja: Kraków
Jesteś jejku nieoceniony...Eltharion pisze:Przy ograniczeniach DE nie zapomnijcie ze maja taki śmieszny czar dorabiający kości
Ale imo można go sprytnie ograniczyć dodając zapisek ze maja go tyko magowie z dark magic
Ostatnio zmieniony 31 maja 2013, o 22:33 przez Paraszczak, łącznie zmieniany 1 raz.
-
swieta_barbara
- habydysz
- Posty: 14649
- Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru
Ciach, ciach.
Paraszczak pilnuj slownictwa.
Paraszczak pilnuj slownictwa.
Taki mój głosik odnośnie bieżących tematów:
Bestie: można użyć kosztów z booka Wochu tych stworów, które mają tam swoje odpowiedniki: gigant potaniony, spawn też, jednostki są takie same więc nie ma powodu by w jednej armii kosztowały więcej
Dark Elfy: może zapis że pedant oprócz talismanu jest także enchanted itemem?
Chaos Dwarfy:
special jest jeden, lord 4 level z domeną Hashuta, na ulepszonym Bale Taurusie (monster), wszystkim w 12" daje +1 do CR, ward na 5+, +1 do casta (zwiększa się do +2 jeśli zabije jakiegoś maga w walce), magiczna broń zawsze wounduje min na 4+, inne zasady jak sorcerer-prophet (oprócz tej z miscastem), 570 pts
Bestie: można użyć kosztów z booka Wochu tych stworów, które mają tam swoje odpowiedniki: gigant potaniony, spawn też, jednostki są takie same więc nie ma powodu by w jednej armii kosztowały więcej
Dark Elfy: może zapis że pedant oprócz talismanu jest także enchanted itemem?
Chaos Dwarfy:
special jest jeden, lord 4 level z domeną Hashuta, na ulepszonym Bale Taurusie (monster), wszystkim w 12" daje +1 do CR, ward na 5+, +1 do casta (zwiększa się do +2 jeśli zabije jakiegoś maga w walce), magiczna broń zawsze wounduje min na 4+, inne zasady jak sorcerer-prophet (oprócz tej z miscastem), 570 pts
-
Murmandamus
- Niszczyciel Światów
- Posty: 4837
- Lokalizacja: Radom
Waldi... nie idz tą drogą.....
To już gwałt na rdzeniu zasad i nawet euro nie szedł tak daleko by dosłownie zmieniać zasady w kodeksach i koszty jednostek.
To już gwałt na rdzeniu zasad i nawet euro nie szedł tak daleko by dosłownie zmieniać zasady w kodeksach i koszty jednostek.