@Shaga
Kluczem niejako miał być poprzedni comp (ten z ETC 2013). Na jego podstawie armie miały zostać pozostawione jak były lub poluzowane. Takie było zalecenie kapitanów. Zamiast jednak luzować armie, które teoretycznie słabiej wypadły ogranicza się te silniejsze. Rykoszetem dostają rozpiski, które są mocne w teorii, a reszta to już historia.
@Niltag
Jakby Ci kazali grać na oddziałach do 150 pkt to raczej nie chciałbyś usłyszeć "argumentu" "zawsze możesz grać na open". Wołałbyś wiedzieć co było tego powodem i czy przypadkiem to nie Ty się mylisz. Hmm?
ETC 2014
Moderator: swieta_barbara
Lidder dziękuje za odpowiedź.
Z tego co napisałeś moim zdaniem koncepcja i założenia były słuszne i rozsądne.
Czy te osoby tworzące nowy draft odpowiadają w jakiś sposób na to co napisałeś wyżej. Jak rozumiem w obecnej chwili nawet reprezentacje (poprzez kapitanów) krytykują to co się dzieje. Dziwna sytuacja.
Z tego co napisałeś moim zdaniem koncepcja i założenia były słuszne i rozsądne.
Czy te osoby tworzące nowy draft odpowiadają w jakiś sposób na to co napisałeś wyżej. Jak rozumiem w obecnej chwili nawet reprezentacje (poprzez kapitanów) krytykują to co się dzieje. Dziwna sytuacja.
www.shaga.pl (już nie taki) nowy (ale na pewno najlepszy) sklep Gdynia ul.Morska 173
Tak, co roku krytykują i mimo, że ich praca jest otwarta to może to zweryfikować tylko kolejny konkurs piękności za rok (czyt. kolejne wybory członków AR). 
Nie znalazły się również osoby, które by jawnie chciały rezygnacji co poniektórych lub nowego zespołu. Oczywiście się nie znajdą, bo lepiej przymknąć oko na niektóre pomysł niż robić z siebie wojownika o wolność. Większość wpisów jest postaci "dziękujemy za waszą ciężką pracę. nie podoba nam się to". Ogólnie ubaw.
Nie znalazły się również osoby, które by jawnie chciały rezygnacji co poniektórych lub nowego zespołu. Oczywiście się nie znajdą, bo lepiej przymknąć oko na niektóre pomysł niż robić z siebie wojownika o wolność. Większość wpisów jest postaci "dziękujemy za waszą ciężką pracę. nie podoba nam się to". Ogólnie ubaw.
wydaje mi sie, ze za malo placisz tworcom comp packow, zeby miec prawo dojakichkolwiek roszczen.Wydaje mi się, że mam do tego prawo, gdyż zmienia się zasady na które zgodziłem się kupując podręcznik do tej gry, a także dlatego, że płace za uczestnictwo w turniejach.
Za uczestnictwo placisz sporo ponad koszt wynajmu hali oraz pewna pule nagrod dla zwyciezcow? bo moze rzeczywiscie gdzies w Polsce jest organizator, ktory zarabia na tworzeniu turniejow.
Ostatni natomiast ludzie od was nie byli przychylnie nastawieni do pomyslu organizacji mastera, bo wychodzili na minus. A tam tez placilo sie wejsciowki.
to tak samo jak z ocena pracy gw. Ludzie te krytyjuja to co sie tam dzieje, a nadal graja w ta greJak rozumiem w obecnej chwili nawet reprezentacje (poprzez kapitanów) krytykują to co się dzieje.
Niestety rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana niż przedstawiony powyżej model. Balans w battlu jest układem równań liniowo zależnych, tj. zmiana dowolnego współczynnika zmienia dowolną ilość wartości innych współczynników.Shaga pisze:Żeby balans miał sens należy ustalić klucz czyli np.
Wszystkie armie mogą w rozpisce uderzyć w CC maksymalnie x ataków z siłą 3, ZA S4, XA S5itd, następnie to samo podczas strzelania itd. Należy wyliczyć ile pkt kosztuje 1pkt ruchu, ile pkt kosztuje 1pkt WS itd.
Stworzenie modelu który by opisywał balans w warhammerze to nie lada wyzwanie, które z punktu widzenia dostępnych zasobów jest po prostu niemożliwe do wykonania.
Z tej racji posługujemy się rozwiązaniami przybliżonymi, czyli - teoretycznie, to jest - średnią empiryczną z doświadczeń 5 ekspertów battla. Tutaj jednak są inne problemy, po pierwsze battle jest cholernie skomplikowaną grą otwartą - czyli istnieje nieskończenie dużo kombinacji / przetasowań. Wiąże się to z tym, że żeby ktoś wysnuł prawidłowe założenia co do tego co trzeba przyciąć, to musi naprawdę ogarniać tą grę, lepiej od Irlandczyka, Hiszpana czy obecnego tam grubego Duńczyka, a nawet wtedy te założenia nie muszą być poprawne (wynika to z otwartości gry)
Kolejnym problemem jest mała pula graczy, biorąc pod uwagę poziom skomplikowania zjawiska które chcemy opisać. To powoduje problemy w sprzężeniu zwrotnym. Gdyby pula była odpowiednio duża, to uśredniając feedback otrzymany od pewnej części graczy (co by dużo nie mówić - tych z tzw. "topu") moglibyśmy stwierdzić co jest za mocno a co za mało ścięte. Tzw. wisdom of the crowd.
Więc... podsumowując:
Mamy AR. Mamy ETC.
W czystego battla grać się nie da - zbyt duży wpływ elementów losowych w stosunku do zagrań taktycznych.
ETC nie jest idealne, jest jakie jest.
To tyle jeżeli chodzi o matematykę w battlu
pozdrawiam
Furion
w zasadzie jest to zbior jak najbardziej skonczony.czyli istnieje nieskończenie dużo kombinacji / przetasowań
Nie zmienia faktu, ze kazda rzecz i zmiana w batlu ma ogromna liczbe korelacji. Ciezko jest ograniczac magie shadow lub death nie patrzac jaki to pwlyw bedzie mialo na twarde oddzialy (crypty, bestie itp.) oprocz oczywistych bonusow jak ograniczenie snajpowania herosow.
a to dopiero czubek gory, bo jeszcze dochodza takie korelacje jak obnizenie sily demonow wplywa na sile kazdej innej armii (w roznym stopniu zaleznie od tego czy jest to anty pairing czy na odwrot). tak jak i z kazda inna armia.
Nah, w teorii nie mamy też limitu punktowego na jaki wypadałoby grać.Shino pisze:w zasadzie jest to zbior jak najbardziej skonczony.czyli istnieje nieskończenie dużo kombinacji / przetasowań
Trzeba by również kalkulować wartość synergii między poszczególnymi oddziałami...
To jest awykonalne
To jest awykonalne
Barbara pisze:Może nie wszyscy się w tym środowisku lubimy, ale akurat prawie wszyscy się znamy. To że dwóch znajomych da sobie czasem po ryjach nie powinno chyba nikogo dziwić.
-
Barbarossa
- Mniejsze zło
- Posty: 5612
Opcja matematycznego przelicznika, jak napisano wyżej, to raczej utopia. O sile jednostki świadczy kombinacja współczynników i zasad specjalnych po uwzględnieniu jej skuteczności w ramach istniejącego metagame'u, czyli tego, co pojawia się na stołach, oraz w ramach synergii (lub braku) z innymi oddziałami w armii.
Samo obliczenie prostej wartości jednostki (współczynniki + zasady specjalne) jest trudne. Kompletnie uznaniowa metoda (wymyślamy, że każdy punkt danego współczynnika jest wart X punktów) rozbija się o kumulację, tj. problem tego, że 3 ataki modelu z S3 i T3 mają kompletnie inną wartość, niż np. 3 ataki modelku z S5, T5 i killing blowem. Innymi słowy model, który ma w kilku dobrze powiązanych statystykach 6tki (albo wręcz 10tki), byłby prawdopodobnie niedoszacowany punktowo. Wiele zasad, takich jak Frenzy albo ITP może być wartościowe albo szkodliwe w zależności od rodzaju jednostki.
W ramach eksperymentu myślowego w trakcie przerwy obiadowej mogę powiedzieć, że rzetelna metoda obliczenia wartości jednostki polegałaby na napisanie programu, który każdą jednostkę testuje w kilkuset sytuacjach (typu: jednostka została ostrzelana przez 10 łuczników, jednostka musi zdać test paniki, jednostka zaszarżowała wrogi oddział piechoty o współczynnikach XYZ, ile ran zada, ile dostanie... itd.). Dla każdej sytuacji robimy ranking wszystkich modeli/oddziałów w battlu od tych, które poradziły sobie najlepiej do tych, które poradziły sobie najgorzej. Następnie każdemu rodzajowi oddziałów przyznajemy punkty według jego pozycji w rankingu dla każdej sytuacji, sumujemy punkty ze wszystkich sytuacji, a uzyskaną wartość dzielimy przez koszt punktowy modelu
W ten sposób można oceniać przegiętość.
Oczywiście rzetelny dobór "sytuacji" do naszego programu wymaga obserwacji reprezentatywnej liczby bitew, by liczba wystąpień (lub waga) każdej z tych sytuacji pokrywała się w przybliżeniu z rzeczywistością.
Nadal wymagałoby to licznych uproszczeń, ale przynajmniej byłoby w miarę obiektywne i matematyczne. Niestety, nadal nie uwzględniałoby za dobrze synergii z armią, a meta jest zmienna. No i ze względu na dziwne zasady specjalne, część najbardziej przegiętych jednostek wymykałaby się pewnie z systemu. Inne metody nie przychodzą mi do głowy, więc nie sądzę, żeby komukolwiek kiedykolwiek udało się stworzyć compscore w oparciu o zasady matematyczne
Samo obliczenie prostej wartości jednostki (współczynniki + zasady specjalne) jest trudne. Kompletnie uznaniowa metoda (wymyślamy, że każdy punkt danego współczynnika jest wart X punktów) rozbija się o kumulację, tj. problem tego, że 3 ataki modelu z S3 i T3 mają kompletnie inną wartość, niż np. 3 ataki modelku z S5, T5 i killing blowem. Innymi słowy model, który ma w kilku dobrze powiązanych statystykach 6tki (albo wręcz 10tki), byłby prawdopodobnie niedoszacowany punktowo. Wiele zasad, takich jak Frenzy albo ITP może być wartościowe albo szkodliwe w zależności od rodzaju jednostki.
W ramach eksperymentu myślowego w trakcie przerwy obiadowej mogę powiedzieć, że rzetelna metoda obliczenia wartości jednostki polegałaby na napisanie programu, który każdą jednostkę testuje w kilkuset sytuacjach (typu: jednostka została ostrzelana przez 10 łuczników, jednostka musi zdać test paniki, jednostka zaszarżowała wrogi oddział piechoty o współczynnikach XYZ, ile ran zada, ile dostanie... itd.). Dla każdej sytuacji robimy ranking wszystkich modeli/oddziałów w battlu od tych, które poradziły sobie najlepiej do tych, które poradziły sobie najgorzej. Następnie każdemu rodzajowi oddziałów przyznajemy punkty według jego pozycji w rankingu dla każdej sytuacji, sumujemy punkty ze wszystkich sytuacji, a uzyskaną wartość dzielimy przez koszt punktowy modelu
W ten sposób można oceniać przegiętość.Oczywiście rzetelny dobór "sytuacji" do naszego programu wymaga obserwacji reprezentatywnej liczby bitew, by liczba wystąpień (lub waga) każdej z tych sytuacji pokrywała się w przybliżeniu z rzeczywistością.
Nadal wymagałoby to licznych uproszczeń, ale przynajmniej byłoby w miarę obiektywne i matematyczne. Niestety, nadal nie uwzględniałoby za dobrze synergii z armią, a meta jest zmienna. No i ze względu na dziwne zasady specjalne, część najbardziej przegiętych jednostek wymykałaby się pewnie z systemu. Inne metody nie przychodzą mi do głowy, więc nie sądzę, żeby komukolwiek kiedykolwiek udało się stworzyć compscore w oparciu o zasady matematyczne
Wystarczyło by tylko zabronić używania kilku czarów.Ta 5 "ekspertów" battla bawi się w polityków a reszta próbuje bawić się w polityków by być w tej 5.
GW nie ma zdrowego podejścia do tematu do tego chaosu dołączają sami gracze dodając swoje 5 groszy.
czyt.jeden wielki roozzperdol na własne życzenie.
Sami stworzyliście tego potwora
Z mojej strony było by 6 osób czynnie grających/biorących udział w turniejach ale niestety nie da się bo wszyscy ci starzy wyjadacze mają tak wypaczone spojrzenie na tą gre że zawsze będzie coś nie tak i te pare osób psuje cała zabawe,wciskając coś na siłe reszcie.
takich ludzi jak ja jest więcej.
gdyby nie te Ar i inne drafty było by więcej graczy.
To jest jak bita żona.Nie odejdzie bo kocha albo za dużo włożyła w ten związek i szkoda dzieci.
takie skojarzenie na temat graczy którym się to nie podoba ale nie zrezygnują i będą przy tym bez względu jakie bzdury będą się pojawać od tej 5 "ekspertów"
GW nie ma zdrowego podejścia do tematu do tego chaosu dołączają sami gracze dodając swoje 5 groszy.
czyt.jeden wielki roozzperdol na własne życzenie.
Sami stworzyliście tego potwora
Z mojej strony było by 6 osób czynnie grających/biorących udział w turniejach ale niestety nie da się bo wszyscy ci starzy wyjadacze mają tak wypaczone spojrzenie na tą gre że zawsze będzie coś nie tak i te pare osób psuje cała zabawe,wciskając coś na siłe reszcie.
takich ludzi jak ja jest więcej.
gdyby nie te Ar i inne drafty było by więcej graczy.
To jest jak bita żona.Nie odejdzie bo kocha albo za dużo włożyła w ten związek i szkoda dzieci.
takie skojarzenie na temat graczy którym się to nie podoba ale nie zrezygnują i będą przy tym bez względu jakie bzdury będą się pojawać od tej 5 "ekspertów"
Bo stolica była jest i będzie w Gnieźnie.
Nie zagaduj,nie sprowokujesz mnie.
Napisałem co miałem do napisania w tym temacie to wszystko.
Wierze jednak że gdyby Kudłaty był tam gdzie miał być to wyglądało by to dziś inaczej.Shino dobrze wiesz o co chodzi.
On sobą coś prezentuje i nie podpierał stołów na ETC.
Koniec z mojej strony.Jak coś to na priv w związku z tym offtopem.
Nie zagaduj,nie sprowokujesz mnie.
Napisałem co miałem do napisania w tym temacie to wszystko.
Wierze jednak że gdyby Kudłaty był tam gdzie miał być to wyglądało by to dziś inaczej.Shino dobrze wiesz o co chodzi.
On sobą coś prezentuje i nie podpierał stołów na ETC.
Koniec z mojej strony.Jak coś to na priv w związku z tym offtopem.
Ostatnio zmieniony 30 sty 2014, o 21:02 przez Sgt.Uno, łącznie zmieniany 3 razy.
Czyli to wina Kudłatego, bo go nie było tam gdzie miał być?Sgt.Uno pisze:Wierze jednak że gdyby Kudłaty był tam gdzie miał być to wyglądało by to dziś inaczej.
On sobą coś prezentuje i nie podpierał stołów na ETC.
WFB i ETC to dość skomplikowane i bardzo dynamicznie się zmieniające systemy.
IMO trzeba iść na pewne uproszczenia i kompromisy. EURO może nie jest idealne, ale trudno jest zrobić coś lepszego (np. PKS).
Przynajmniej przy takich zasadach gra nabiera sportowego charakteru, a to jest coś na czym najbardziej zależy tzw. graczom turniejowym.
Nie. Gdyby w podreczniku lizaki na kolor czerwony to byloby wiecej graczy.Sgt.Uno pisze: gdyby nie te Ar i inne drafty było by więcej graczy.
etc ar nei ma z tym nic wspolnego. Chyba, ze uwazasz, ze kazdy, kto proboje wejsc w hobby rezygnuje wlasnie ze wzgledu na etc.
choc w sumie podoba mi sie tez twoja opinia, ze jakby na poczatku rb bylo zdjecie kudlatego, to wiecej osob by sie jarala ta gra.
w sumie cos w tym jest.
Co by nie gadać - można narzekać i krytykować ale jak by nie etc to rozgrywanie jakiegokolwiek turnieju po prostu nie miało by sensu - batlla to gra do piwa a nie na medale...
Lidder pisze:Nie kłopocz się. Miarkę i kostki też zostaw w domu, zbędny balast i trud z Twojej strony.
Co Ty mówisz, ja medal za drugie miejsce z DMP zakładam na imprezy.PiotrB pisze:Co by nie gadać - można narzekać i krytykować ale jak by nie etc to rozgrywanie jakiegokolwiek turnieju po prostu nie miało by sensu - batlla to gra do piwa a nie na medale...
