Rozluźnienie i spinanie pośladów 5.0

[Kacpi 1998]

Zaraz będzie flejm i okazja do pośmiania.

[Naviedzony]

Nie będzie flejmu, bo tu trwa dyskusja na poziomie. Ale faktycznie można by wydzielić ją do osobnego tematu.

[Grolshek]

Nie będzie flejmu bo czytam na bieżąco. Kłódka momentalnie jak tylko wykroczycie poza granice MOJEGO dobrego smaku.

[kubencjusz]

Groszku nie spinaj jak ludzie są luźni. Szkoda pośladów

[Klafuti]

Nie będzie flejmu bo czytam na bieżąco. Kłódka momentalnie jak tylko wykroczycie poza granice MOJEGO dobrego smaku.

Tak, ty to byś najchętniej wszystkich nieprawomyślnych do łagrów wsadził.

Państwo laickie, albo śmierć! Pamiętaj, tylko Sith używa absolutów.

[Jarlaxle]

Naprawdę mam robić Tobie wykład z historii etyki? Odpowiedziałem zresztą na twoje pytanie wyżej. Mój poprzednie dwa posty były o tym, czym są prawa człowieka i dlaczego ludzkość nie kieruje się nimi w każdym przypadku. W starożytności podstawowe prawa człowieka były takie same. Zmienna była tylko ich recepcja w poziom ułomności rasy ludzkiej jako całości.

Lewicowa wizja świata Chyba będziesz musiał. A to co napisałeś o starożytności... to jest kompletna bzdura w każdej literze jaką zużyłeś do napisania tego zdania W starożytności nie było praw człowieka. Był obywatel w bardziej rozwiniętych cywilizacjach Przykładnie miary współczesnej do opisu i zrozumienia tego co było dawniej jest ahistoryzmem. A głoszenie, że ludzie byli wtedy ułomni... jest bardzo ciekawe. Dodam, że na prawie rzymskim wzorujemy się do dzisiaj, tak samo jak na greckiej demokracji Ty wierzysz w jakieś absoluty i ogólnienia, a nie zwracasz uwagę na szczegóły. Ludzie dawniej inaczej postrzegali "człowieka", ale to nie oznacza, że byli pod tym względem ułomni. Podkreślę raz jeszcze, oni po prostu inaczej postrzegali ten problem. "Człowiek" jest wartością uniwersalną dlatego nie można powiedzieć, że jego istota w x okresie była gorsza w y lepsza. Ona była po prostu inna. Niemniej, poszedłeś o krok dalej od komunistów ci starożytność zostawili w spokoju i zajmowali się tylko zaginaniem rzeczywistości współczesnej na własne wyobrażenia

Nie, po prostu z twojej wypowiedzi wynikało coś innego niż zamierzałeś przekazać. Nie siedzę ci w głowie, nie wiem, co miałeś na myśli. Tu się zgadzamy co do joty. Istnienie partii politycznych to hańba dla demokracji. Prawdziwa demokracja jest już tylko na skalę lokalną - osiedla, wsi, gminy najwyżej (jeśli jest mała).

Cały post... ciekawe, że tutaj odwołujesz się do demokracji bezpośredniej jaka obowiazywała w Atenach podając ją za przykład, a jednocześnie nic nie stoi Tobie na przeszkodzie, aby w stsounku do innej wartości greckiej przekazać przesłanie pt. była to ciemna i głupia masa. Niemniej nie chce Ciebie smucić, ale w Atenach, czy później Rzymie istniały frakcje, które były quasi partiami politycznymi. Były to rody mające różne interesy np. Alkmeonidzi Twoja wizja demokracji to jest coś czego nawet Grecy nie wymyślili

[Albo_Albo]

W starożytności nie było praw człowieka. Był obywatel w bardziej rozwiniętych cywilizacjach Przykładnie miary współczesnej do opisu i zrozumienia tego co było dawniej jest ahistoryzmem. A głoszenie, że ludzie byli wtedy ułomni... jest bardzo ciekawe. Dodam, że na prawie rzymskim wzorujemy się do dzisiaj, tak samo jak na greckiej demokracji Ty wierzysz w jakieś absoluty i ogólnienia, a nie zwracasz uwagę na szczegóły. Ludzie dawniej inaczej postrzegali "człowieka", ale to nie oznacza, że byli pod tym względem ułomni. Podkreślę raz jeszcze, oni po prostu inaczej postrzegali ten problem. "Człowiek" jest wartością uniwersalną dlatego nie można powiedzieć, że jego istota w x okresie była gorsza w y lepsza. Ona była po prostu inna. Niemniej, poszedłeś o krok dalej od komunistów ci starożytność zostawili w spokoju i zajmowali się tylko zaginaniem rzeczywistości współczesnej na własne wyobrażenia

zgadzam się ale zważ na to iż w Atenach tylko 10% populacji było uprawnionych do głosowania byli tam też niewolnicy i robotnicy którzy obywatelami nie byli więc porównywanie ówczesnej i dzisiejszej tfu demokracji to jednak niezupełnie dobra rzecz inna sprawa, że do tego powinniśmy dodać jeszcze chrześcijańską etykę jako jedną z podwalin europejskiej cywilizacji to ona dodała że ci niewolnicy to jednak ludzie i duszę jednak mają i ludźmi się nazywają

[Grolshek]

Nie będzie flejmu bo czytam na bieżąco. Kłódka momentalnie jak tylko wykroczycie poza granice MOJEGO dobrego smaku.

Tak, ty to byś najchętniej wszystkich nieprawomyślnych do łagrów wsadził.

TAK

[kubencjusz]

Tak jest, potwierdzone info

[Karli]

Dobra, fajnie mi się czytało ale widzę że trzeba trochę pomóc w dyskusji.

Otóż,
prawa człowieka i moralność, przykazania "boskie" i inne nakazy/zakazy oraz cała ta społeczna otoczka która sprawia, że wiemy jak mamy się zachować, że coś jest złe/dobre, cnotliwe, pogardliwe itd. bardzo łatwo można wytłumaczyć. A najprostsze rozwiązania są najlepsze.

Nie wiem gdzie o tym czytałem, ale mnie to przekonało.
Dlaczego ludzie nie powinni zabijać? Kraść? Cudzołożyć? Co sprawiło, że właśnie te prawa moralne uznaliśmy za podstawowe? Jak wytłumaczyć, że ochrona życia, majątku czy wierność małżeńska była spotykana we wszystkich znanych wówczas społecznościach ludzkich?
Jeśli w przyrodzie nie występuje praktycznie agresja stosowana przeciwko osobnikom własnego gatunku, to czy oznacza to, że zwierzęta mają swój własny system moralny nakazujący im "nie zabijać"?
Jeśli bowiem zwierzęta mają "swoją" moralność, to oznacza, że nie są jakościowo różne od ludzi?
W dodatku jeśli moralność nie jest prawem boskim, lecz naturalnym, to jakie są jej przyczyny?

Słyszeliście kiedyś o Teorii Gier?

Dylemat więźnia to jeden z najprostszych modeli stosowanych w Teorii Gier. Polega on na analizie sposobów zachowań w sytuacji, w której dwie osoby mają wybór polegający na działaniu lojalnym lub nielojalnym.
Klasyczna postać modelu wygląda następująco: policja zatrzymuje dwie osoby podejrzewane o udział w napadzie na bank. Niestety, nie udało się złapać przestępców na gorącym uczynku, więc do skazania przydałyby się dodatkowe zeznania. Każdej z osób prokurator proponuje więc układ: jeśli złoży zeznania obciążające drugiego podejrzanego, to zostanie wypuszczona na wolność (o ile drugi podejrzany odmówi współpracy). Możliwe są trzy sytuacje:
- jeden z podejrzanych zachowuje milczenie, a drugi - współpracuje z policją - wówczas ten, który współpracuje wychodzi na wolność, a ten, który był lojalny względem wspólnika idzie do więzienia na 5 lat
- obaj podejrzani nie idą na współpracę (czyli są względem siebie lojalni) - wówczas obaj zostaną skazani w procesie poszlakowym na 1 rok więzienia
- obaj podejrzani współpracują z prokuratorami (czy są nielojalni względem siebie) - wówczas obaj idą do więzienia, ale każdy uzyskuje złagodzenie wyroku do 3 lat.

Powstaje pytanie - jak powinien się zachować podejrzany (oczywiście poza tym, że nie powinien w ogóle napadać na bank)? Zasadniczo - musi on przewidzieć działanie swojego kolegi. Jeśli uważa go za egoistę, to prawdopodobnie uzna, że ten okaże się nielojalny. W takiej sytuacji powstrzymanie się od współpracy z prokuratorem oznacza 5 lat więzienia. Wniosek: jeśli drugi z przestępców jest egoistą, to należy donieść na niego.
Jeśli jednak nasz kolega wydaje się godny zaufania (złodziejskiego), to mamy inny wybór: okazać się samemu nielojalnym (i wyjść z aresztu), czy też "trzymać sztamę" i dać się zamknąć na krótko razem z przyjacielem?
Jak łatwo zauważyć, wszystko zależy od naszej oceny drugiej strony. Jak się taką ocenę buduje? Oczywiście korzystając z pamięci - i historii dotychczasowej współpracy z naszym partnerem.

Naukowcy zajmujący się badaniem zastosowań dylematu więźnia w naukach społecznych zauważyli kilka ciekawych zjawisk.
Jeśli stworzono populację, w której wszyscy byli uczciwi (to znaczy, zawsze wybierali zachowanie lojalne), to oczywiście takie społeczeństwo było szczęśliwe i produktywne (to znaczy suma kar wszystkich członków populacji była najmniejsza z możliwych). Jeśli jednak w populacji pojawili się gracze stosujący strategię nielojalną, to pojawiał się podział: nieuczciwi zyskiwali (bo zawsze uzyskiwali 0 punktów karnych), uczciwi tracili (w kontaktach z nieuczciwymi), a wynik populacji jako całej był gorszy od poprzedniego przypadku. Innymi słowy - nawet kilka "zgniłych jabłek" pogarszało smak kompotu.

Oczywiście w rzeczywistości nikt nie jest "stale lojalny" albo "stale nielojalny". Ludzie uczą się - obserwując zachowania innych i naśladując tych, którzy odnoszą sukces. Wprowadzono ten wzorzec do eksperymentu i nagle zaobserwowano niezwykle ciekawe zjawisko. Jeśli grupa preferujących zachowania nielojalne była niewielka - to społeczeństwo dawało sobie radę. Po prostu z nielojalnymi członkami społeczeństwa nikt nie chciał wchodzić w relacje (bardziej opłacało się współpracować z "dobrymi").

Jeśli jednak "nielojalnych" było zbyt dużo - to ich "pomysł na życie" okazywał się skuteczny. Coraz więcej osób zaczynało kopiować ich zachowania - co w rezultacie doprowadzało do sytuacji, w której większość społeczeństwa była "złymi", a wydajność populacji raptownie się załamywała. W końcu cała populacja "rozsypywała się" na nieufające sobie jednostki. Co gorsza - nawet wprowadzenie wielu uczciwych do takiego społeczeństwa nie było w stanie naprawić sytuacji.


Jak się ma to do naszych rozważań o moralności?

Odpowiedź jest prosta: jeśli dominującym wzorcem zachowań w populacji jest strategia oparta na egoizmie, to populacja działa bardzo nieefektywnie. Jeśli natomiast członkowie populacji są skłonni do "moralnych" zachowań (współpraca długoterminowa, budowanie zaufania i generalna skłonność do niekrzywdzenia innych), to społeczeństwo rozkwita. Innymi słowy - jeśli ludzie zachowują się "etycznie", to społeczeństwo odnosi z tego korzyść.

Jeśli przeniesiemy to na grunt rozważań biologicznych, to możemy po prostu dojść do wniosku, że moralne zachowania mogły wykształcić się w toku ewolucji - bowiem zapewniały po prostu gatunkowi największe szanse przeżycia. Te gatunki, które zachowywały się wg ww. schematu - przetrwały.

Ot i cała misterna filozofia.

Nie trzeba do tego bogów ani innych źródeł.

[Naviedzony]

Lewicowa wizja świata

Przykro mi... A, nie. Czekaj. Wcale nie.

Ty wierzysz w jakieś absoluty i ogólnienia, a nie zwracasz uwagę na szczegóły.

A ty, rozumiem, nie wierzysz w żadne absoluty? Powinieneś jeszcze dodać, że absoluty to pierdoły. No tak, na szczęście jestem idealistą, wierzę w ideały, absoluty i uogólnienia. To mi pozwala nie tracić z oczu kompasu moralnego.

[ tu był post Jarlaxle'a, ale nie chciało mi się go tu kopiować, żeby nie robić ściany tekstu. I tak się z nim nie zgadzam

Czy ty w ogóle czytasz co ja piszę? Czy tylko ostatnie zdanie każdego posta? Wróć jeszcze raz do moich postówi przeczytaj dokładnie kogo uważam za ułomnego. Podpowiedź - każdego, również siebie i ciebie, niezależnie od epoki historycznej, poziomu wykształcenia, czy wrodzonej inteligencji. Każda istota ludzka jest moralnie upośledzona, inaczej na świecie nie funkcjonowałoby zło, bo zakodowana w człowieku moralność byłaby przestrzegana zawsze.

Do reszty nawet nie będę się odnosił, bo czuję, że nie chwytamy tej samej płaszczyzny porozumienia. Ja tu mówię o idei, a ty o systemach politycznych. Ja mówię o tym, że moralność jest immenentną cechą człowieka, a zmienia się tylko jej recepcja, a ty do mnie o tym, że różne epoki różnie definiowały człowieka. Ja wiem o tym. Ale nie o tym piszę.

[ post o demokracji]

Po prostu wskazałem pewien ideał, do którego powinno się dążyć. Demokracja pośrednia nie jest demokracją, o jaką warto zabiegać. Poza tym mam wrażenie, że bez potrzeby starasz się mnie zantagonizować. Przecież napisałem, że się z tobą zgadzam. Też nie lubię demokracji w obecnym wydaniu. mamy tylko rozbieżne poglądy na temat tego, czym ją zastąpić. Ty myślisz pragmatycznie, ja myślę idealistycznie. Obydwaj możemy mieć rację.

@Karli - znam tę teorię. Jest przekonująca.

[Albo_Albo]

dla mnie słabo raczej

[Sławol]

[kubencjusz]

Swawol proszę ja wiem że internet ocieka tym pedałem ale nie dawaj go choć tutaj ...

[Infernal Puppet]

A jeszcze ważniejsze kto liczy głosy .

[Sławol]

Swawol proszę ja wiem że internet ocieka tym pedałem ale nie dawaj go choć tutaj ...

Bez obraźliwych słów, proszę. Trochę tolerancji

A wkleiłem, bo dolna część mnie bawi, a nie górna

[kubencjusz]

Ja rozumiem jakbym napisał ciota. Ale czy rzeczownik określający tamto coś i ten przedmiot jest wulgarny ? Wątpię.

[Sławol]

[Klafuti]

Świat schodzi na psy. Nie chcę nic mówić, ale wiedziałem, że ten slaneszyta wygra, ponieważ jest slaneszytą. Gdyby go uwalili, zaraz podniosłaby się sraczka o to, że nie ma tolerancji i represjonowanie mniejszości.

Nie oglądałem Eurowizji, nie słucham takiego ścierwa, byłem na koncercie Obscure Sphinx.

[Jarlaxle]

A ty, rozumiem, nie wierzysz w żadne absoluty? Powinieneś jeszcze dodać, że absoluty to pierdoły. No tak, na szczęście jestem idealistą, wierzę w ideały, absoluty i uogólnienia. To mi pozwala nie tracić z oczu kompasu moralnego.

Ja mam wrażenie za to, że Ty czytasz pierwszą część zdania, a drugą już nie A nawet jeśli przeczytasz obie, to nie chcesz ich połączyć w całość. Wiesz dobrze, że jestem katolikiem i wierzę w absolut i dogmaty z nim związane. Niemniej, to nie powoduje, że nie dostrzegam szczegółów. Nie interpretuje rzeczywistości, czy nie analizuje historii na podstawie wycinka informacji i to uogólnionego względnie swojego idealnego wyobrażenia, ale na podstawie wszystkich dostępnych mi informacji. Poza tym, wiara nie ma nic związanego z faktami historycznymi i ich intepretacją, jeśli chodzi o historię ogólną. Dalej... Ty mówisz o rzeczach abstrakcyjnych w oderwaniu od rzeczywistości i faktów. Przedstawiasz swoją wizję, jak Ci się wydaje, że było. Niemniej, nie ma to nic wspólnego z historią i faktami. Ja nie tylko pisze o systemach politycznych, ale o tym jak one funkcjonowały w praktyce. Sama teoria jest tutaj niewłaściwa.

[ tu był post Jarlaxle'a, ale nie chciało mi się go tu kopiować, żeby nie robić ściany tekstu. I tak się z nim nie zgadzam

My się nigdy ze sobą nie zgadzamy. I tak już od 8 lat

Po prostu wskazałem pewien ideał, do którego powinno się dążyć. Demokracja pośrednia nie jest demokracją, o jaką warto zabiegać. Poza tym mam wrażenie, że bez potrzeby starasz się mnie zantagonizować. Przecież napisałem, że się z tobą zgadzam. Też nie lubię demokracji w obecnym wydaniu. mamy tylko rozbieżne poglądy na temat tego, czym ją zastąpić. Ty myślisz pragmatycznie, ja myślę idealistycznie. Obydwaj możemy mieć rację.

Nie antagonizuje Ciebie, ale pokazuje Tobie błędy jakie popełniasz, a co gorsza na ich podstawie wyciągasz wnioski. Dla przykładu: stawiasz teze o prawach człowieka w starożytności, ale nie jesteś w stanie podać argumentu, który by bronił Twoje wnioski poza własną interpretacją faktów i przekonaniami. Ja Tobie podaje zato konkretne fakty, które przeczą owej tezie. Co gorsza, tych argumentów nie da się zbić, bo jak? Musiałbyś obalić istnienie władzy absolutnej w Egipcie, praktyk pater familiasa w republice rzymskiej oraz znaczenie rodów w rozwoju społeczności grecko-rzymskich. No way.

Aczkolwiek w stosunku do demokracji masz racje, tak samo jak w tezie, że wszyscy jesteśmy ułomni tylko, że musisz być precyzjny w wypowiedzi i zaznaczyć, że chodzi o Twoją własną idealistyczną wizje.

Słyszeliście kiedyś o Teorii Gier?

Oglądałem piękny umysł (ma dobry soudtrack )