Ograniczenia ETC dla WE

[misha]

dajcie sobie spokój bez sensowna przepychanka

może matematykę ktoś zaprzęgnie do pracy i obliczy jakie jest pradopodobieństwo trafienia i zadania wounda kolesiom w oddziale waystalkerem i maneater'em przy różnych scenariuszach

a biorąc pod uwagę pewnie, że wystawienie 1 maneater'a nie opyla się na poziomie kosztów vs możliwości to jednak elf tu lepiej wyjdzie

[Macias]

A ty między jednym strzałem z 3 siły a X strzałami z poisonem 4 siły i ap ?;>

Ok, Maneater z pistoletami kosztuje 62, więc żeby były równe koszty to porównam 2 waystalkerów z 3 maneaterami.
Koszt punktowy 6 pkt na korzyść waystalkerów, wiec właściwie do pominięcia.
Weźmy sobie jako cel powiedzmy maga imperialnego.
Przeciwnik raczej nie jest totalnym tępakiem, więc pewnie postawił go za jakimś oddziałem.
Wobec tego maneaterzy mają -1 za daleki, -2 za hard cover, -1 za sniper. Wobec tego trafiają na 7+ bez multipla. Poisony nic wtedy nie dają. Maneaterzy oddają 3 strzały, trafiają 0,25, ranią (4+) 0,125.
Waystalkerzy mają -1 za daleki, -2 za hard cover, -1 za sniper, -1 za multipla. 4 strzały na 5+. Trafiają 1,33, ranią (5+) 0,444.
Jak przeciwnik jest idiotą to:
Maneaterzy mają -1 za daleki, -1 za sniper, -1 za multipla. 6 strzałów, trafiają na 6+. 1 rana
Waystalkerzy mają -1 za daleki, -1 za sniper, -1 za multipla. 4 strzały na 3+. Trafiają 2,67, ranią (5+) 0,889
Podsumowując
Maneaterzy 0,125 / 1
Waystalkerzy 0,444 / 0,889
stosunek 3,552 / 0,889

Teraz mag elfów w analogicznych sytuacjach, obliczenia analogiczne tylko lepiej z ranieniem.
Maneaterzy 0,167 / 1 rana
Waystalkerzy 0,667 / 1,33 rany
stosunek 3,99 / 1,33

Mag ogrzy w analogicznych sytuacjach
Maneaterzy 0,083 / 0,333 rany (odporność na poison)
Waystalkerzy 0,222 / 0,444 rany
stosunek 2,67 / 1,333

Mag chd (2+ asv)
Maneaterzy 0,0625 / 0,5 rany
Waystalkerzy 0,222 / 0,444 rany (strzelanie no asv)
stosunek 3,552 / 0,888

Wychodzi 6-2 dla waystalkerów. Warto też zaznaczyć że w obu przypadkach jak maneaterzy są lepsi to przeciwnik źle zagrał/jest idiotą, a różnica i tak jest niewielka. W pozostałych przypadkach waystalkersi są znacznie lepsi.
Ciekawe dlaczego ar woli ciąć waystalkerów niż maneaterów?

[Jacobs]

Te róznice są bardzo niewielkie w wiekszosci przypadków.
Zauważ też, o ile łatwiej takiego waystalkera zabić.

[Me_gusta]

Ta matematyka jeśli jest prawdziwa pokazeuje że ze wzrostem T przeciwnika lepiej sprawdzają się Meneaterzy, za to przy dużym coverze i małym T lepsi są Waystalkerzy. Do tego trzeba pamiętać, że WS są mimo wszystko Herosami a nie Specialem. Do tego 3 meneaterów może wyszarżować i zadać jeszcze spore straty w CC, natomiast 2 Waystalkerów może co najwyżej potańczyć przed przeciwnikiem i robić za odginaczkę.

Ciekawe dlaczego ar woli ciąć waystalkerów niż maneaterów?

dokładnie zadaję sobie to samo pytanie

[Macias]

Te róznice są bardzo niewielkie w wiekszosci przypadków.

Dodałem jeszcze stosunek. Oznacza on ile razy więcej ran zadają waystalkerzy (jak jest <1 to maneaterzy lepsi). Wychodzi że przy coverze waystalkerzy zadają tak z 3,5 razy więcej rany.

Zauważ też, o ile łatwiej takiego waystalkera zabić.

Z działa na ten przykład dużo łatwiej zabić maneatera, bo nie ma look out sir. Podobnie z pitką/słońcem (maneater ma 3 inicjatywy). Pociski i strzelanie BS też nie robią wrażenia na waystalkerze bo wszystko idzie w jego oddział.
Ogólnie WS jest zdecydowanie trudniejszy do wyjęcia na odległość, a tak się składa że jego rolą jest zabijanie magów na odległość a nie walka w cc. No a jak już nie ma wrogiego maga lvl 4 to WE mogą robić sobie w magii właściwie co chcą, co daje ogromną przewagę (również w cc).

Ta matematyka pokazeuje że ze wzrostem T przeciwnika lepiej sprawdzają się Meneaterzy, za to przy dużym coverze i małym T lepsi są Waystalkerzy.

Kompletnie nie masz racji. Ta matematyka pokazuje że na coverze zawsze, bez względu na T przeciwnika WS są zdecydowanie lepsi. Z kolei bez covera sytuacja jest zbliżona, ale nadal ze wskazaniem na waystalkerów. Tylko zazwyczaj jakoś ludzie nie wystawiają magów bez covera naprzeciwko sniperów.
Do tego przeciwko dużemu asv ponownie lepsi waystalkerzy.

[Naviedzony]

Jedyna osoba, która próbuje myśleć w szerokiej perspektywie.

[Dydu]

A ty między jednym strzałem z 3 siły a X strzałami z poisonem 4 siły i ap ?;>

Ok, Maneater z pistoletami kosztuje 62, więc żeby były równe koszty to porównam 2 waystalkerów z 3 maneaterami.
Koszt punktowy 6 pkt na korzyść waystalkerów, wiec właściwie do pominięcia.
Weźmy sobie jako cel powiedzmy maga imperialnego.
Przeciwnik raczej nie jest totalnym tępakiem, więc pewnie postawił go za jakimś oddziałem.
Wobec tego maneaterzy mają -1 za daleki, -2 za hard cover, -1 za sniper. Wobec tego trafiają na 7+ bez multipla. Poisony nic wtedy nie dają. Maneaterzy oddają 3 strzały, trafiają 0,25, ranią (4+) 0,125.
Waystalkerzy mają -1 za daleki, -2 za hard cover, -1 za sniper, -1 za multipla. 4 strzały na 5+. Trafiają 1,33, ranią (5+) 0,444.
Jak przeciwnik jest idiotą to:
Maneaterzy mają -1 za daleki, -1 za sniper, -1 za multipla. 6 strzałów, trafiają na 6+. 1 rana
Waystalkerzy mają -1 za daleki, -1 za sniper, -1 za multipla. 4 strzały na 3+. Trafiają 2,67, ranią (5+) 0,889
Podsumowując
Maneaterzy 0,125 / 1
Waystalkerzy 0,444 / 0,889
stosunek 3,552 / 0,889

Teraz mag elfów w analogicznych sytuacjach, obliczenia analogiczne tylko lepiej z ranieniem.
Maneaterzy 0,167 / 1 rana
Waystalkerzy 0,667 / 1,33 rany
stosunek 3,99 / 1,33

Mag ogrzy w analogicznych sytuacjach
Maneaterzy 0,083 / 0,333 rany (odporność na poison)
Waystalkerzy 0,222 / 0,444 rany
stosunek 2,67 / 1,333

Mag chd (2+ asv)
Maneaterzy 0,0625 / 0,5 rany
Waystalkerzy 0,222 / 0,444 rany (strzelanie no asv)
stosunek 3,552 / 0,888

Wychodzi 6-2 dla waystalkerów. Warto też zaznaczyć że w obu przypadkach jak maneaterzy są lepsi to przeciwnik źle zagrał/jest idiotą, a różnica i tak jest niewielka. W pozostałych przypadkach waystalkersi są znacznie lepsi.
Ciekawe dlaczego ar woli ciąć waystalkerów niż maneaterów?

Zapomniałeś o jednym bardzo ważnym aspekcie WS ma jeszcze -1 za move. Czyli:

Weźmy sobie jako cel powiedzmy maga imperialnego.
Przeciwnik raczej nie jest totalnym tępakiem, więc pewnie postawił go za jakimś oddziałem.
Wobec tego maneaterzy mają -1 za daleki, -2 za hard cover, -1 za sniper. Wobec tego trafiają na 7+ bez multipla. Poisony nic wtedy nie dają. Maneaterzy oddają 3 strzały, trafiają 0,25, ranią (4+) 0,125.
Waystalkerzy mają -1 za daleki, -2 za hard cover, -1 za sniper, -1 za multipla -1 ruch. 4 strzały na 6+. Trafiają 0,66 ranią (5+) 0,22.
Jak przeciwnik jest idiotą to:
Maneaterzy mają -1 za daleki, -1 za sniper, -1 za multipla. 6 strzałów, trafiają na 6+. 1 rana
Waystalkerzy mają -1 za daleki, -1 za sniper, -1 za multipla -1 ruch. 4 strzały na 4+. Trafiają 2,00, ranią (5+) 0,66
Podsumowując
Maneaterzy 0,125 / 1
Waystalkerzy 0,22 / 0,66
stosunek 1,46 / 0,66

Teraz mag elfów w analogicznych sytuacjach, obliczenia analogiczne tylko lepiej z ranieniem.
Maneaterzy 0,167 / 1 rana
Waystalkerzy 0,33 / 1 rany
stosunek 1,97 / 1

Mag ogrzy w analogicznych sytuacjach
Maneaterzy 0,083 / 0,333 rany (odporność na poison)
Waystalkerzy 0,111 / 0,333 rany
stosunek 1,27 / 1

Mag chd (2+ asv)
Maneaterzy 0,0625 / 0,5 rany
Waystalkerzy 0,111/ 0,166 rany (strzelanie no asv)
stosunek 1,77 / 0,33

Teraz jest poprawnie

[sYsek]

Pociski i strzelanie BS też nie robią wrażenia na waystalkerze bo wszystko idzie w jego oddział.

kpisz? t3 bez save to łącznie z oddziałem 20 ran (zakładając że nie stoisz w ww). pociski magiczne i strzelanie bsowe to niszczy. wciaga nosem...

nie żebym uważał że są jacyś turbosłabi, bo nie są, ale też bez przesady...

[Naviedzony]

Naprawdę muszą się ruszać z zasięgiem 30 cali? Wystawieni na 12 calu na początku gry obejmują większość stołu.

[Xier]

To są gracze WE tego rozum nie ogarnie oni i tak będą się upierać przy swoim

[Macias]

Pociski i strzelanie BS też nie robią wrażenia na waystalkerze bo wszystko idzie w jego oddział.

kpisz? t3 bez save to łącznie z oddziałem 20 ran (zakładając że nie stoisz w ww). pociski magiczne i strzelanie bsowe to niszczy. wciaga nosem...

Owszem niszczy oddział, ale waystalker nadal sobie może strzelać. To trochę tak jakbyś rzucał pociski w gnoblary, które stoją obok maneaterów. Nie ma wielkiego wpływu na to kiedy przestaną strzelać.

Zapomniałeś o jednym bardzo ważnym aspekcie WS ma jeszcze -1 za move.

Wyniki nadal mają taką samą tendencję, a nie uwzględniłem tego specjalnie ponieważ:
- waystalker nie musi się ruszać żeby strzelać
- waystalker ma o 3 cale większy bliski zasięg niż maneaterzy. Do tego potencjalnie może się ruszyć 10 cali (jak jest w ww) a nie 6, więc efektywny bliski zasięg ma dość znacznie większy. No i oczywiście jeszcze jest scoutem (i skirmishem w ww), więc łatwiej mu wchodzić na bliski i to tak aby nie dostać jakiejś szarży.

[Me_gusta]

Z tego co wyliczyłeś największa różnica jest przy strzelaniu do elfa na dużym coverze. Prawie 4 razy. W dalszym ciągu potrzeba 5(przy farcie 4) tur dla dwóch waystalkerów żeby takiego maga ubić.
Wszystko co ma T4 łatwiej zabić meneateron chyba że mamy dużo modyfikatorów... no ale czekaj z tego co wyliczyłeś to 2 WS nie ma możliwości ustrzelenia czegoś takiego przez całą grę! 0,222*6 < 3
NIe zawsze mamy covery, a gdy ich nie ma to szala przechyla się na stronę broni z większą siłą

Co do śmiertelności to rzeeeczywiście. Schowanie WS w oddziale 15GG(max 20 bo wiekszych się nie wystawie) daje na prawdę mizerną ochronę. Ilo to razy straciłem Maga po tym jak przeciwnik wytrzelał mi oddział do mniej niż 5 modeli r&f a potem przywalił z armaty. I uwierz to jest do zrobienia w jedą turę strzelania

Nie mówie że Meneaterzy są lepszymi snajperami od WS, bo nie są, ale nie zapominajmy że przeznaczeniem Waystalkera jest właśnie snajperować, a tacy meneaterzy równie dobrze mogą komuś przywalić w cc, zdjąć maszyny itd

Dlatego nie rozumiem dlaczego nałożyli na nich aż tak mocne ograniczenia

[Luc]

Bo to wymusza zbyt mocno ingerencję w rozpiski pozostałych armii.

Proste. A ludzie chcą grać na tym samym.

[Naviedzony]

Czekaj, Luc, ja ma mi to zaingerować w rozpiskę? Co mam zrobić z moim małym magiem, żeby go Waystalkerzy nie ustrzelili?

[Luc]

Czekaj, Luc, ja ma mi to zaingerować w rozpiskę? Co mam zrobić z moim małym magiem, żeby go Waystalkerzy nie ustrzelili?

Eeee.......Talisman of Preservation ? Hello ?

Myślisz, że jak gracze WE dawali sobie radę z coraz to nowszymi bookami, które wychodziły i coraz więcej pojawiało się zabawek, które nas bolały (i dalej bolą!) ?
Podpowiem Ci.....modyfikując rozpiskę!!

Naprawdę to działa w dwie strony, uwierz mi!
Więc fajnie by było jakby gracze potrafili się ewentualnie zabezpieczyć na takie coś jak Wood Elves a nie tylko marudzić i wszystko ciąć.

Tak więc naprawdę uwierz mi, skoro my potrafiliśmy modyfikować rozpiskę aby mieć jakąkolwiek kontrę na przeciwnika to Wy możecie zrobić dokładnie to samo!

[Laik]

Luc, byś lepiej w końcu przesłał poprawną rozpiskę

[Luc]

No przecież jest poprawna....na format Szczyrku

Ej ja tam jadę się pobawić, daj mi spokój.....poisony zostają w rozpisce, koniec kropka

[Xet]

wersja soft ? lol, ktos ma niezle poczucie humoru. te ograniczenia sa mega mocne

[Scimitar]

wersja soft ? lol, ktos ma niezle poczucie humoru. te ograniczenia sa mega mocne

No co ty Możesz wystawiać gołych łuczników. Po co strzałki i Waye

[Szypul]

Czekaj, Luc, ja ma mi to zaingerować w rozpiskę? Co mam zrobić z moim małym magiem, żeby go Waystalkerzy nie ustrzelili?

trzymać za screenem np.