Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie żale

[Slayer Zabójców]

Co za zabawny temat, warhammerowcy jak zwykle zaskakują

[Furion]

Zmieniłem pierwszy post, uzupełniłem o brakujące wordingi. W ramach czytelności przeklejam również tutaj.

Rulebook, p.73, Multiple Shots
A weapon with this special rule enables its wielder to fire several shots at a time, rather than a single shot. Such weapons can either fire once without penalty, or as many times as indicated in their rules with a -1 to hit penalty. All models in the unit must fire either single or Multiple Shots - the player cannot choose to fire single shots with some and Multiple Shots with others.

Wood Elves Armybook
One use only. Model with Asrai longbow only. The hail of Doom arrow can be used instead of making a Shooting attack with the bearer's Asrai longbow. Declare that the Hail of Doom arrow is being used before any dice are rolled

Dodatkowo, Rulebook o jednostkach łączonych mówi tyle:

Rulebook, pa. 99, Combined Units
Whilst a character is part of a unit, both he and the unit are treated as a single combined unit for all rules purposes

Z powyższych zasad wynikają następujące zależności:
- bohater w jednostce stanowi z nią pewien wspólny twór, jedną jednostkę.
- w ramach jednej jednostki część modeli nie może strzelić multiplem, a część single shotem.
- zwróćcie uwagę na wording zakazu: jest to zakaz bezwzględny, bez decyzji. Wording NIE brzmi "nie możesz WYBRAĆ, że część modeli strzela multiplem, a część singlem". Wording mówi o zakazie bezwzględnym: "w ramach jednostki niedopuszczalne jest, że część modeli strzela single shot, a część używa zasady Multiple Shot".
- w związku z powyższym pewne przedmioty (głównie: Hail of Doom Arrow, Reaver Bow) mają istotnie gorzej, niż błędnie grano do tej pory.

Ktoś się tu powoływał na tekst ze strony nr. 100 o następującej treści:

Rulebook, p.100, Special Rules
Unles otherwise noted in the text of the rule itself, a special rule applying only to a character does not apply to the unit and vice versa. (...)

No właśnie, tylko że w opisie zasad Multiple Shot jest wyraźnie wskazane "otherwise stated".

Zapraszam do dyskusji.

I od razu moje pytanie do kolegów z LS:

1. Jeśli w jednym oddziale znajdują się modele z zasadą specjalną multishoot (np. bohater lub czempion) oraz modele bez tej zasady (nie mający dostępu do tej zasady/broni z tą zasadą modele r&f i/lub czempion/bohater) to:
a) wg RAW - (str 73RB) gracz wybiera czy oddział strzela single shoot lub multiple shoot, co skutkuje przepadnięciem jednego rodzaju strzałów (np po użyciu Hoda, oddział bez multishoota nie strzeli wcale)
b) RAI - zapis ze strony 73RB interpretuje się wg.: "W przypadku gdy w oddziale znajdują się modele z zasadą multiple shot oraz bez niej, ograniczenia wynikające z zasady multiple shot dotyczą tylko modeli ją posiadających"

Szastacie pojęciami RAW / RAI jak by to była walka dobrzy vs źli
To, że "do tej pory tak się grało" to chyba nie jest argument, żeby grać niepoprawnie?
Nie od dzisiaj wiadomo, że rulebooka w tym kraju kiedyś czytało 100 osób, regularnie czyta 10, a w grę gra się tak, jak inni gracze na masterach. Na tym polega piękno battla, że można grać w niego nie znając zasad

pozdrawiam
Furion

[Xet]

Gdyby jeszcze tylko było napisane, że użycie HODY to atak, a HODA bronią, a tak nie jest zatem Twoja teoria jest niedoskonała, a zatem naciągana

Typowa sytuacja do wyjaśnienia co GW miało na myśli i na 99% chcieli aby było po staremu.

Zapraszam do dyskusji.

[diuk]

Oczywiście wszystkie te zasady do multiple shotów odnoszą się do broni strzeleckich, natomiast wydaje mi się, że wording Hail of Doom Arrow mówi że:

1) The hail of Doom arrow can be used instead of making a Shooting attack.

Czy słowo instead oznacza że użycie hody jest atakiem strzeleckim ?

Moim zdaniem interpretacja dosłowna to: "użyj tego przedmiotu zamiast wykonywać atak strzelecki."

2) zadeklaruj jego użycie zanim jakiekolwiek kostki zostaną rzucone (to akurat nic nie znaczy moim zdaniem, interpretacja wprost mówiłaby, że zanim rzucisz 3d6 to powiedz na co rzucasz)

W związku z 1) Hail of Doom Arrow moim zdaniem należy traktować jak każdy inny przedmiot. Tak samo jak na przykład użycie Gem of Sunfire w fazie strzelania nie traktujemy jak atak strzelecki.

Słabym punktem tej interpretacji jest to że na samym dole podano profil jak do broni strzeleckiej, więc gdyby hoda faktycznie była po prostu przedmiotem to nie wiedziałbym jak jej użyć w świetle tego co przedstawiłem. Gdyby zwyczajnie napisali 3d6 s4 w 30" armor piercing byłoby ok, ale napisali Multiple Shots i nie wiadomo jak tego użyć W końcu Fireball nie ma zasady Multiple shots jak rzucamy rozszerzoną wersję...

Tak ja to widzę na pierwszy rzut oka.

ślivek powiedział coś ciekawego:

wszystko może używać profilu broni do opisania mechanizmu działania i nie musi mieć napisane "weapon".

[Semi]

Czy magiczne strzalki zwyklych lucznikow przypadkiem tez sa enchanted items?
a ich ataki sa traktowane jak shooting atacks, wiec hoda powinna byc tak samo traktowana...

[Luc]

Zapraszam do dyskusji.

Mówisz, masz - w końcu mam dłuższą chwilę by skrobnąć posta.


Pozwoliłem sobie w 2 językach, gdyby ktoś nie miał ang podręcznika.

Dodatkowo, Rulebook o jednostkach łączonych mówi tyle:

Rulebook, pa. 99, Combined Units
Whilst a character is part of a unit, both he and the unit are treated as a single combined unit for all rules purposes

Dobrze zacytowałeś z małym wyjątkiem....najważniejsze zdanie wycinasz z tego akapitu (zaznaczyłem to co jest najistotniejsze w tym w akapicie), mianowicie:

"Whilst a character is part of a unit, both he and the unit are treated as a single combined unit for all rules purposes, save for the exceptions listed here / Kiedy Postać jest częścią jednostki, zarówno ona jak i jednostka (uwzględniając inne Postacie, które przyłączyły się do jednostki) są traktowane na potrzeby zasad gry jak jedna, połączona jednostka, z następującymi wyjątkami."

I tutaj autor podręcznika wymienia wyjątki od tej zasady (jest ich sporo, nie tylko shooting) , są nimi:
-Movement/Ruch (s.99)
-Shooting/Strzelanie (s.99)
-"Unusual Shooting Attacks"/Nietypowe ataki strzeleckie (s.99)
-Close Combat/Walka Wręcz (s.99)
-Make Way!/ Z Drogi! (s.100)
-Making Way to Another Rank/Przejście do innego szeregu (s.100)
-Leadership Tests/Testy Zdolności Przywódczych (s.100)
-Special Rules/Zasady Specjalne (s.100)

To są wszystkie wyłączenia od zasady: "Combined Units/Połączone Jednostki"

Tak więc Postać która jest w jednostce jest traktowana jako całość na potrzeby zasad gry, ale zasad, które nie zostały uwzględnione poniżej tego zapisu.
Między innymi właśnie wspomniane:Special Rules/Zasady Specjalne (np. Multiple Shots)

Ktoś się tu powoływał na tekst ze strony nr. 100 o następującej treści:

Jakbyś czytał dokładnie i uważnie to byś wiedział, że to byłem ja
Widzisz, jedyne co potrafiłeś napisać to było to:

Lucek, daj se siana.
Każdy rozumie o co chodzi, tylko nie Ty.
Ty nie dyskutujesz o nowym rulingu, tylko płaczesz.

Btw. Znowu wkleiłeś tylko część, gdzie druga część jest równie istotna.
Całość brzmi tak:

Unless otherwise noted in the text of the rule itself, a special rule applying only to a character does not apply to the unit and vice versa. Most special rules are there to represent specific skills or powers - you couldn't learn to shoot a longbow by standing next to someone who could, so why would you become able to perform a Killing Blow, deploy as a Scout, and so on?

On the other hand, many spells and magic items bestow special rules and other effects on units. In this case, everyone (including the character) in the combined unit will be affected / Z drugiej jednak strony, wiele czarów i magicznych przedmiotów oferuje specjalne zasady i inne umiejętności całym jednostkom. W takich przypadkach działaniem objęci będą wszyscy w połączonej jednostce (w tym Postać)

To co na czerwono jest bardzo istotne w tym zdaniu, ponieważ potwierdza to o czym napisałem za pierwszym razem.
Czyli jeśli jakaś zasada działa na całość (jednostkę jak i Postać w niej) - to jest to uwzględnione w opisie - jeśli nie, to jakim prawem ma działać ? (zamiast tego słowa Killing Blow, które jest tylko przykładem mogło się znaleźć np.: MultipleShot, Poisoned Attacks czy cokolwiek innego...nie znalazło się i mamy niepotrzebną dyskusję)

Tak więc powtórzę to jeszcze raz:

Całkowicie się nie zgadzam z Twoim rozumowaniem użycia Hail of Doom Arrow, nie zgadzam się z Twoim rozumowaniem zasady Combined Units/Multiple Shots.
I to jest moja argumentacja, że graliśmy i grać będziemy tak jak dotychczas (gracze Wood Elves), bo jest to zgodne z RB (głosowanie w tej sprawie nie ma w ogóle sensu skoro jest to w podręczniku)
A to co Ty zaprezentowałeś to jakiś dziwny twór wyobraźni i nadinterpretacja zasad i prowadzi tylko do niepotrzebnych i kolejnych "uściśleń"

Czekaj, czekaj jak Ty byś to napisał ?
...
"Przeczytaj jeszcze raz, zaakceptuj to i pogódź się z tym "

PS. Booyakasha! https://www.youtube.com/watch?v=b00lc92lExw


Pozdrawiam
Luc

[Tutajec]

Wyczuwam klasyczny szach mat.

[Lazur]

So far... Well played

[Kopyt]

Czy magiczne strzalki zwyklych lucznikow przypadkiem tez sa enchanted items?
a ich ataki sa traktowane jak shooting atacks, wiec hoda powinna byc tak samo traktowana...

Skoro hoda działa to wasze magiczne strzałki nie. Nie mają nic w profilu poza specjalną zasadą, 0 zasięgu, siły. A to też EI. Tak samo używa się ich z łukiem, z tym że hoda ma staty w opisie.

[Azgaroth]

Lucjano jak widzę w formie

[Luc]

Nie po to wydaję tysiące złotych aby ktoś kto nie zna zasad mi warzywił armię

Sent from my Windows Phone 8S by HTC using Tapatalk

[Jacobs]

Czy magiczne strzalki zwyklych lucznikow przypadkiem tez sa enchanted items?
a ich ataki sa traktowane jak shooting atacks, wiec hoda powinna byc tak samo traktowana...

Skoro hoda działa to wasze magiczne strzałki nie. Nie mają nic w profilu poza specjalną zasadą, 0 zasięgu, siły. A to też EI. Tak samo używa się ich z łukiem, z tym że hoda ma staty w opisie.

[Kopyt]

Z tego co mi wiadomo HODA to Enchanted arrow a zasady Enchanted arrow są jasno opisane. Model który ma EA musi jej użyć. Nikt pewnie nie brał Hody pod uwagę pod kwestją EA, bo jest to nowy dopisek i każdy grał na stare zasady.

[Jacobs]

Źle Ci wiadomo, żadne to EA.
Luc wszystko jasno opisał, nie wiem po co dalej ciągniesz te walkę z wiatrakami.

[Kopyt]

Wood Elves Armybook
One use only. Model with Asrai longbow only. The hail of Doom arrow can be used instead of making a Shooting attack with the bearer's Asrai longbow. Declare that the Hail of Doom arrow is being used before any dice are rolled

Jest w dziale Enchanted item i jest jak byk napisane ARROW. A zasady do Enchanted arrow sa opisane na stronie 37 waszej księgi.

Jeśli to nie EA to co to jest ??

[Jacobs]

To jest zwykły Enchanted Item ? Gdyby to były magiczne strzałki to by były odpisane razem ze strzałkami.
Trollujesz i ja o tej porze nie ogarniam, czy serio nie zauważyłeś ze wyraz arrow jest zawarty w nazwie itemu ?

[Kopyt]

Chyba się nie rozumiemy. Dla mnie po przeczytaniu waszego booka HODA to EA i może strzelać z każdego oddziału , jest wystrzeliwana z tego elfiego łuku i tyle dalej już podlega własnym ZASADOM jak reszta EA strzałek, dla tego jest potrzebna deklaracja z czego strzelamy.

[Jacobs]

Ale chwila, dlaczego niby Hoda miała by być EA ?

[oczko]

1. Nigdzie nie jest napisane że jest wystrzeliwywana z elfiego łuku - jest tylko zapisek że może ją wziąć każdy kto ma ten łuk. Jest także napisane że używa się jej zamiast shooting ataku z użyciem tego łuku
2. EA można powtarzać - Hody nie
3. EA nie zabrania użytkownikowi wzięcia enchated itemu, Hoda tak
4. Hoda jest one use only - strzałki nie - chyba że twierdzisz że działa jak ward 3+ ze starego booka i można go używać w każdej turze - nie obraziłbym się
5. Hoda jest wreszcie w dziale Enchated Item w przeciwności do strzałek

[Furion]

Dobrze zacytowałeś z małym wyjątkiem....najważniejsze zdanie wycinasz z tego akapitu (zaznaczyłem to co jest najistotniejsze w tym w akapicie), mianowicie:
-Special Rules/Zasady Specjalne (s.100)

To są wszystkie wyłączenia od zasady: "Combined Units/Połączone Jednostki"

Tak więc Postać która jest w jednostce jest traktowana jako całość na potrzeby zasad gry, ale zasad, które nie zostały uwzględnione poniżej tego zapisu.
Między innymi właśnie wspomniane:Special Rules/Zasady Specjalne (np. Multiple Shots)

To rozumowanie jest błędne - zakładasz, że Special Rules są wyjątkiem w tym przypadku i rozciągasz to cholera wie gdzie, kiedy przy opisie wyjątku masz jasno napisane jakie są granice tego odstępstwa. Brzmią one tak:

Unless noted in the text of the rule itself, a special rule applying to a character does not apply to the unit and vice versa.

Oznacze to tyle, że fakt że jak masz zasadę Multiple Shots (3d6) na herosie w oddziale, to nie powoduje to że pozostałe modele dostają Multiple Shots (3d6).

On the other hand, many spells and magic items bestow special rules and other effects on units. In this case, everyone (including the character) in the combined unit will be affected / Z drugiej jednak strony, wiele czarów i magicznych przedmiotów oferuje specjalne zasady i inne umiejętności całym jednostkom. W takich przypadkach działaniem objęci będą wszyscy w połączonej jednostce (w tym Postać)

To co na czerwono jest bardzo istotne w tym zdaniu, ponieważ potwierdza to o czym napisałem za pierwszym razem.
Czyli jeśli jakaś zasada działa na całość (jednostkę jak i Postać w niej) - to jest to uwzględnione w opisie - jeśli nie, to jakim prawem ma działać ? (zamiast tego słowa Killing Blow, które jest tylko przykładem mogło się znaleźć np.: MultipleShot, Poisoned Attacks czy cokolwiek innego...nie znalazło się i mamy niepotrzebną dyskusję)

Dokładnie tak - ten akapit mówi o tym, że to że masz gościa z HodĄ nie powoduje, że cały oddział dostaje zasadę Multiple Shots (3d6).

W sumie tym swoim pseudorozumowaniem nie wiem co chciałeś udowodnić.
To, że tylko bohater ma Multiple Shots? No ma, to nigdy nie było przedmiotem sporu.
To, że z tego powodu może sobie tylko on strzelić Multiple Shots a oddział w którym jest nie? No nie, to z tego nie wynika.

pozdrawiam
Furion