Gdakanie papug czyli rozmowy o prawie

[Żaba]

to zadam od razu pytanie pomocnicze - a co z prawem "naturalnym" ma prymat czy nie przed tym stanowionym przez człowieka ?

[Heretic]

Ze względu na to, że bardzo często dyskutujemy na tematy związane z prawem postanowiłem założyć nowy temat, który będzie specjalnie przeznaczony do takiej dyskusji.


W Polsce mamy pozytywizm prawniczy. Natomiast zgodnie z zasadami naturalizmu i ogólnym kształtem naszej konstytucji prawo powinno uwzględniać aspekt moralności, choć nie ma przecież takiej dyrektywy, która nakazuje ustawodawcy badać czy przepis jest moralny.

Ewentualnie zasada demokratycznego państwa prawnego. Czyli naturalizm mamy wtórny, bo przez działalność TK

[Murmandamus]

Bełkot z teori Prawa. Niech tu będą dyskutowane konkretne przepisy czy problemy Brednie o pozytywiźmie prawniczym i są dobre w warunkach uczelni i procesie uczenia się tego.

[Heretic]

Nie widzę powodu dla wyłączania jakiegokolwiek elementu z tej dyskusji. Dla Ciebie teoria prawa to bełkot dla niektórych może być pasją.

Chcesz omówić jakiś przepis-dawaj. Taka dyskusja może być rozwijająca. Przynajmniej tak mi się wydaje.Ja obecnie nie mam takiego. Założyłem temat, bo często dyskutujemy o prawie, więc czemu nie. To, że zaczęło się od zagadnienia z filozofii prawa to czysty przypadek.

[Murmandamus]

Ja po prostu uważam że prawnik o teorii prawa mówi w 2 przypadkach.

1. Jest Studentem
2. Jest Akademikiem na uniwersytecie.

Praktycy i ludzie którzy mają problem prawny bądź spierają się o coś jak tu na forum mówią o prawie stosowanym , konkretnych artykułach ich stosowaniu w Polsce i gdzie indziej jak dyskusja o legalizacji marysi czy broni a nie o aksjologicznych metodach ustalenia faktów czy o derywacyjno-walidacyjnym procesie wykładni czy nawet o pozytywiźmie prawniczym.

[Heretic]

Ja jestem studentem

Oczywiście masz rację, ale czy to stwarza sytuację w której o teorii prawa nie możemy rozmawiać. Nie. Jeżeli ludzie będą chcieli dyskutować o legalizacji to temat pozytywizmu umrze śmiercią naturalną, bo nikt nie będzie nim zainteresowany. Ja tu przecież nikomu nic nie narzucam

Poza tym to Żaba zadał na ten temat pytanie. Ja się tylko ustosunkowałem do jego posta i założyłem odrębny temat, bo takie mam prawo.

[Naviedzony]

Ja jestem raczej fanem koncepcji prawa naturalnego. Traktowanie prawa stanowionego jak absolutu (a taka tendencja często u pozytywistów występuje) prowadzi do różnego rodzaju absurdów i wykolejeń legislacyjnych.

[Heretic]

A ja jestem zwolennikiem miksowania tych dwóch teorii. Powinniśmy się kierować prawem pisanym. Jak najbardziej. Jednocześnie ustawodawca musi zawrzeć element moralność podczas procesu legislacyjnego. Jestem zwolennikiem Ronalda Dworkina jednym słowem.

Także,uważam że powinniśmy oceniać prawo pozytywne pod względem jego przystosowania do życia, bo jak wiadomo nie zawsze nawet przy bardzo moralnym ustawodawcy będzie możliwe, dostrzeżenie przez niego wszystkich możliwych rozwiązań, na etapie laboratoryjnym tworzenia przepisów prawa. Omnibusów po prostu nie ma. Szczególnie w parlamencie:D

[Murmandamus]

No jak to? A Rydzyk przecierz wg niego prawo boskie stanowi ponad prawo ludzkie .

[Naviedzony]

Prawo naturalne nie jest równoznaczne z boskim.

[GrimgorIronhide]

Prawo naturalne jak najbardziej, trzeba wziąć pod uwagę że żaden ustawodawca w nowoczesnej soceuropie ani pomyślał o panu, który z zimną krwią mógłby zabić ponad 70 osób albo cofając się, o panach, którzy wymyślili system na zgładzenie ponad 6 milionów. Uniknęlibyśmy bzdur typu 25 lat z możliwym wcześniejszym ubieganiem się o zwolnienie zarówno dla Breivika, jak i jego krajanina hobbystycznie oświetlającego kościoły, który dostał taki sam wyrok za zabicie już tylko jednej osoby (i to jak twierdził w samoobronie).

A tak mniej rewolucyjnie, co myślicie o systemie anglosaskim ? Jakbyśmy mieli ścisły precedens i mniej by zależało od samego sędziego to na szybko kalkulując procesy usprawniłyby się, zwłaszcza pod kątem piratów drogowych, którzy ostatnio nie są nawet sądzeni za swoje wyczyny za kółkiem.

[Heretic]

Prawo naturalne nie jest równoznaczne z boskim.

Jednak z niego wynika. Podobno Przynajmniej według Św. Tomasza.

[PAWLAK]

prawo boskie stanowi ponad prawo ludzkie .

Tak powinien sądzić każdy chrześcijanin. Tylko Bóg ma prawo nas sądzić. A nasza dobrą wolą jest przestrzeganie prawa które, ktoś tam ustanawia.

[Naviedzony]

Prawo naturalne jak najbardziej, trzeba wziąć pod uwagę że żaden ustawodawca w nowoczesnej soceuropie ani pomyślał o panu, który z zimną krwią mógłby zabić ponad 70 osób albo cofając się, o panach, którzy wymyślili system na zgładzenie ponad 6 milionów. Uniknęlibyśmy bzdur typu 25 lat z możliwym wcześniejszym ubieganiem się o zwolnienie zarówno dla Breivika, jak i jego krajanina hobbystycznie oświetlającego kościoły, który dostał taki sam wyrok za zabicie już tylko jednej osoby (i to jak twierdził w samoobronie).

Prawo stanowione wyrosło z prawa naturalnego nie jako jego zaprzeczenie, lecz jako komunikat skierowany do wszystkich tych, którzy nie rozumieją, albo występują przeciw prawu naturalnemu. Dopiero później przyjęło kształt taki, jaki znamy dzisiaj. Wobec tego prawo stanowione uważam za odbicie naturalnego, często w krzywym zwierciadle i niedoskonałe, ale jednak niezbędne. Nie ma idealnego prawa stanowionego, a naturalne jest wypadkową pomiędzy moralnością każdej myślącej istoty na tym świecie. Tak przynajmniej ja to widzę. Według mnie każdy człowiek posiada jakiś wrodzony moralny kompas, który stanowi kodeks prawa naturalnego. Niechlubne jednostki, które wyłamują się z tego schematu potwierdzają taki stan rzeczy właśnie przez to, że ich czyny budzą wewnętrzny sprzeciw całej reszty społeczności. "Prawo jest emocją", napisał Leon Petrażycki i według mnie miał rację.

A tak mniej rewolucyjnie, co myślicie o systemie anglosaskim ? Jakbyśmy mieli ścisły precedens i mniej by zależało od samego sędziego to na szybko kalkulując procesy usprawniłyby się

Czekaj, czekaj. Myślimy o tym samym systemie? Bo akurat w systemie anglosaskim bardzo dużo zależy od sędziego. I od ławy przysięgłych w USA, a tej instytucji nienawidzę całym swoim jestestwem. Jest absurdalna.

piratów drogowych, którzy ostatnio nie są nawet sądzeni za swoje wyczyny za kółkiem.

Przybliżysz temat? Masz na myśli Sopot? Jeśli tak, to sprawca został uznany za niepoczytalnego. To się zdarza. W polskim systemie prawa karnego przyjęto, że ludzie mogą być niepoczytalni z różnych powodów i że niepoczytalność wyłącza odpowiedzialność karną. Nie nam decydować o tym, czy słusznie, bo podstawą do takiego myślenia jest przekonanie, że niepoczytalność wyłącza możliwość zrozumienia i pokierowania swoimi czynami. Oczywiście są różne stopnie niepoczytalności, a każdy wie, że granice są umowne i płynnie ustalane przez zespoły biegłych ekspertów z dziedziny psychiatrii, psychologii i seksuologii. Póki nie stworzymy obiektywnych standardów diagnozy chorób psychicznych (a wątpię, że takie powstaną w ogóle kiedykolwiek), dopóty będziemy mieli problem z niepoczytalnością w systemie prawa karnego.

[QQrydza]

Ze względu na to, że bardzo często dyskutujemy na tematy związane z prawem postanowiłem założyć nowy temat, który będzie specjalnie przeznaczony do takiej dyskusji.


W Polsce mamy pozytywizm prawniczy. Natomiast zgodnie z zasadami naturalizmu i ogólnym kształtem naszej konstytucji prawo powinno uwzględniać aspekt moralności, choć nie ma przecież takiej dyrektywy, która nakazuje ustawodawcy badać czy przepis jest moralny.

Ewentualnie zasada demokratycznego państwa prawnego. Czyli naturalizm mamy wtórny, bo przez działalność TK

Pozytywizm nie żyje, mykaj do Pietrzykowskiego na korepetycje

Szczerze to gdybanki z TiFu są fajne tylko na uczelni

[Heretic]

Szczerze to gdybanki z TiFu są fajne tylko na uczelni

Adam nikt Ci nie karze zabierać głosu w dyskusji

prawo boskie stanowi ponad prawo ludzkie .

Tak powinien sądzić każdy chrześcijanin. Tylko Bóg ma prawo nas sądzić. A nasza dobrą wolą jest przestrzeganie prawa które, ktoś tam ustanawia.

No tak tylko, że zgodnie z tą koncepcją( tzn. koncepcja Świętego Tomasza z Akwinu) istnieje gradacja praw.

Prawo naturalne jest zgodne z prawem boskim, a prawo ludzkie(pozytywne) musi być zgodne z prawem naturalnym. Idąc dalej prawo pozytywne ustalone w oparciu o prawo naturalne musi być przez ludzi przestrzegane, bo jest odbiciem prawa boskiego w ludzkim postrzeganiu świata. Jako prawdziwy katolik nie możesz takiego prawa łamać, a więc nie ma mowy o dobrej woli. To wasz obowiązek.

Poza tym problem dla uznawania prawa natury jako wywodzącego się od boga, powstaje w momencie niewierzenia w tego drugiego.

[kubencjusz]

Nie ma idealnego prawa stanowionego, a naturalne jest wypadkową pomiędzy moralnością każdej myślącej istoty na tym świecie. Tak przynajmniej ja to widzę. Według mnie każdy człowiek posiada jakiś wrodzony moralny kompas, który stanowi kodeks prawa naturalnego. Niechlubne jednostki, które wyłamują się z tego schematu potwierdzają taki stan rzeczy właśnie przez to, że ich czyny budzą wewnętrzny sprzeciw całej reszty społeczności.

Mnie na zajęciach z etyki tłumaczono dość dobitnie że moralność działań jest bardzo płynnym pojęciem. Ludzie robią tylko rzeczy które uważają za moralne. Pytanie czy morderca własnej matki postąpił moralnie jest bezcelowe bo według oskarżonego odpowiedź jest twierdząca. Należałoby spytać na ile musi być wypaczona hierarchia wartości i na ile owa osoba posiadała deficyt odpowiednich potrzeb by skłonić się ku rzeczy która wśród przeciętnych ludzi budzi znaczące zgorszenie.

[Kordelas]

Ludzie robią tylko rzeczy które uważają za moralne.

Niekoniecznie.
Są takie przypadki ,gdzie człowiek odczuwa potrzebę robienia rzeczy niemoralnych ,zdając sobie doskonalę sprawę ,że takimi są.

[Heretic]

Mnie na zajęciach z etyki tłumaczono dość dobitnie że moralność działań jest bardzo płynnym pojęciem. Ludzie robią tylko rzeczy które uważają za moralne. Pytanie czy morderca własnej matki postąpił moralnie jest bezcelowe bo według oskarżonego odpowiedź jest twierdząca. Należałoby spytać na ile musi być wypaczona hierarchia wartości i na ile owa osoba posiadała deficyt odpowiednich potrzeb by skłonić się ku rzeczy która wśród przeciętnych ludzi budzi znaczące zgorszenie.

Zgadzam się z Kordelasem.

Poza tym nawet ludzie, którzy takiej potrzeby nie odczuwaja, a zrobią coś moralnie niedobrego będą próbowali umoralnić swoje niemoralne czyny. Tłumacząc się przed samym sobą wybielić jak najbardziej swoje złe zachowanie dla spokoju sumienia.

Stwierdzenie, że ludzie robia rzeczy tylko które uważają za moralne( w rozumieniu dobre, właściwe) jest niewłaściwe. Chyba jakoś inaczej to na tej etyce było . No chyba, że jest jakaś podstawa takiego twierdzenia, której nie dostrzegam.

[kubencjusz]

W marcu 2007 naukowcy z departamentu neurologii uniwersytetu w Iowa opublikowali w Nature pracę[1], w której badali osoby ze zniszczonym fragmentem kory przedczołowej mózgu (VMPC), niezbędnym do tworzenia i odczuwania emocji. Okazuje się, że takie osoby, nie mając uczuć, lecz zachowując inteligencję, wykazują utylitarne podejście do zagadnień moralnych, w których dobro powszechne wymaga poświęcenia czyjegoś życia. Nie wahali się ani przez chwilę, wybierając np. wepchnięcie pod pociąg przypadkowej osoby, jeśli mogło to uratować życie kilku innych osób. Nie wahali się nawet odpowiadając twierdząco, gdy pytano ich o takie kwestie jak:

"Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"
Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy. Badacze skonstatowali, iż emocje odgrywają znaczącą rolę przynajmniej w niektórych rodzajach decyzji moralnych.

Z owego zagadnienia wynika że moralność jest bardzo połączona z emocjami które nierzadko bywają chwilowym intesywnym impulsem. Chwilowa zmiana codziennego systemu wartości że tak powiem.
Skoro wiemy że moralność jest tak silnie połączona z emocjami możemy z dość znaczącą dozą pewność wysnuć wniosek iż podczas dokonywania aktu nieetycznego był on dokonywany w sposób świadomy i Twoja ocena moralności czynu była zieloną lampką dla wykonania. Przy tej interpretacji można zaryzykować że nawet przypadki w których można mówić o niepoczytalności zgadzają się z tą tezą.
Mam nadzieję że nie urażę Cię tym przykładem nie urażę/zranię. Np nigdy byś nie dokonał normalnie niemoralnego dla Ciebie czynu (pchnął kogoś nożem) ale w sytuacji skrajnego przeciążenia psychicznego(zdołowanie śmiercią bliskiej osoby) nagły impuls ( w postaci zmożonych szykan adresowanych w tym kierunku) może takie zachowanie wywołać.