US vs FAQ ETC - dyskusja

[swieta_barbara]

Jakie są powody, dla których polskie US odbiegają od FAQ ETC?
Przecież 70% imprez w roku odbywa się właśnie na tamtych zasadach, a niekiedy spamiętać te różnice nie jest tak łatwo.
Bardzo odpowiada mi podejście lohosta, który od początku swojej działalności na LS stara się ujednolicić zasady.

Dyskusja!

[Dębek]

To nie ma znaczenia Lohost. Do wszystkiego idzie przywyknąć.
Przykładowo mamy 3 pytania w sekcji brety i jedno z nich jest totalnym badziewiem. Pytanie w co atakują rycerze z 3go i kolejnych szeregów powinno dotyczyć również 2go szeregu, bo ci rycerze, wbrew temu co sugeruje faq, nie wykonują supporting ataków (atakują tyloma atakami ile mają w profilu, atakują również wierzchowce).
Dla mnie to jest pikuś bo mam wykładnię, którą jest z dupy, ale ją zapamiętam i na każdym turnieju będę się mógł do niej odwołać.
LS jest natomiast potrzebna, by reagować doraźnie. Sezon ETC się kończy, na jesieni nic się w tym temacie nie dzieje, a zasady interpretować trzeba.

[RedScorpion]

Interpretacja, że od zionięcia Galraucha w cc jest tylko jeden test T zamiast 2d6, też moim zdaniem jest mocno dziwna.

[Dębek]

Interpretacja, że od zionięcia Galraucha w cc jest tylko jeden test T zamiast 2d6, też moim zdaniem jest mocno dziwna.

Gramatycznie jest IMO jak najbardziej poprawna.
Każdy trafiony model musi zdać test na T albo ginie. Nie jest natomiast napisane, że za każde trafienie model wykonuje test na T.
Moim zdaniem zasady trzeba czytać literalnie i literalnemu brzmieniu dawać bezwzględne pierwszeństwo. Inaczej zrobi się niezły bałagan, zwłaszcza, że życie pokazuje, iż większość graczy specyficznie interpretuje zasady armii, którą gra na co dzień. To trochę jak zderzenie doradcy podatkowego z organem podatkowym. Niby czytają te same przepisy, ale interes fiskalny vs optymalizacja podatkowa powoduje, że potrafią nadać zupełnie inny sens tym samym normom.

Jeśli jednak literalnie otrzymujemy coś co nie nadaje się do praktycznego stosowania, to wtedy możemy się bawić w zgadywanie, co autor miał na myśli (np. zapis przy multiple shot, którego nie wprowadzono po to by champion outridersów nie mógł brać hohlanda).
U Garlaucha sparawa wydaje się prosta. Zostałeś trafiony wykonujesz test (1 test na model). W paktyce łatwe do zastosowania: testuje każdy model pod łezką, testuje 2d6 modeli jeśli zioniemy do walki, testuje 1 model jeśli całe zionięcie idzie w challenge lub model pojedyńczy. Reszta to już zbędne wchodzenie na pole dopisywania treści, których w opisie działania tego ziania nie ma, a przy dopowiadaniu wiadomo - jeden dopowie tak inny dopowie inaczej.

[Durin]

Mysle ze to rozumowanie bedzie rownie sensowne jak przeprowadzi sie je w druga strone, posilkujac sie cytatami z breath weapona

Wysłane z mojego GT-I9305 przy użyciu Tapatalka

[swieta_barbara]

LS jest natomiast potrzebna, by reagować doraźnie. Sezon ETC się kończy, na jesieni nic się w tym temacie nie dzieje, a zasady interpretować trzeba.

+1 Piotrek

ETC to sezon ogórkowy, Liga się ciągnie cały rok.
W tym roku LS to następujące osoby:
- lohost
- panterq
- kudłaty
- Furion
- Shino

Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić, że te osoby miałyby coś przeciwko ograniczeniom ich obowiązków.
Dodatkowo FAQ trzeba aktualizować, trzymać go trochę w ryzach, dla mnie jest to niekomfortowe, że gram na ograniczenia pisane pod inny zestaw zasad.

[Dębek]

Mysle ze to rozumowanie bedzie rownie sensowne jak przeprowadzi sie je w druga strone, posilkujac sie cytatami z breath weapona

Wysłane z mojego GT-I9305 przy użyciu Tapatalka

Z breath weapona, a wkonsekwencji się jeszcze okaże, że poprzez parę innych jeszcze zasad np. rozdzielania hitów ze strzelania.
Rzuciłem okiem na te cytaty. Nie ma tam słowa o Garlauchu ani jego zianiu.
Masz napisany ogólny mechanizm ziania: 2d6 hitów w oddział w styku i dość istone zastrzeżenie, że siłę ziania i jego specjalne zasady masz w opisie ziania.
Wracamy więc do pkt wyjścia czyli opisu garlaucha. Ja z treści - "każdy trafiony model wykonuje test" wnioskuję, że testów jest tyle ile trafionych modeli, a nie tyle ile trafień. Moim zdaniem by odczytać tę zasadę wystarczy tylko ten opis i nie trzeba się niczym posiłkować. Wyciągnąć tyle ile zostało napisane i starczy.

Pierszeństwo wykładni literalnej powoduje, że wykładasz literalnie i sprawdzasz efekt. Jest możliwy do zastosowania, logiczny i spójny, więc na tym kończysz zabawę w interpretacje przepisu.

To co zaproponowałeś to zabawa w wykładnie systemową, czyli przejście do kolejnego etapu, który ja odrzucam z tych samych przyczym, z których nie widze potrzeby w zabawę w RAI skoro RAW jest wystarczający. Tym bardziej, że odwołujesz się do zapisów, które istoty problemu nie wyjaśniają. Nawet się do nich nie odnoszą. Wręcz przeciwnie, odsyłają do zapisów szczególnych, dotyczących poszczególnych rodzajów ziania.

Częśto to widze na tym forum. Nie podoba mi sie treść przepisu, więc szukam gdzie sie da argumentów by obalić tę treść. Niestety z pominięciem wszelkich regół, zamiennym stosowaniem różnych analogii.

Chciałbym by Greenknight sypał się o 1 mniej jeśli ma bsbka w zasięgu. Myślę, że jestem w stanie, łamiąc wszelkie reguły wykładni, przeprowadzić pozornie logiczną i spójną argumentacje, iż powinien mieć te -1 do sypania.

Niestety interpretacje zasad na tym forum to kompletna wolna amerykanka i efekty tego wszyscy widzimy. Co turniej to interpretacja. Żadnej zasady nie da sie odczytać wprost z treści tekstu bo to bo tamto. A dlaczego nie? 99% da się właśnie tak odczytać.

[Azurix]

A jaka jest generalnie wykładania Galraucha i jego Breath Weapona ostatecznie? Ten problem imho nie dotyczy różnic pomiędzy FAQami, bo nasze US nie opisują go chyba nawet, a wiadomo że w zależności od punktu widzenia (kto ma z tego korzyść), będą pojawiać się różne interpretacje

[RedScorpion]

Według ETC FAQ jest jeden test.

[Azurix]

Wiadomo, ale dopóki LS nie podejmie decyzji, że ETC FAQ ma zastosowanie w Polsce, to on raczej nie obowiązuje, a my w sumie żadnej wykładni zasad w sprawie Galraucha nie mamy

[Andrzej]

Cóż to już zależy tylko od fazy wykłócania

[Dębek]

A może dla odmiany wystarczy przeczytać, zrozumieć i nie szukać problemu tam gdzie go nie ma?

[Azurix]

Ale czytając wording u Galraucha dochodzę do wniosku, że 1 model może wykonać tylko 1 test, jednak mój przeciwnik grający WoChem może stwierdzić inaczej i powstaje kłótnia nie do rozwiązania w sumie, stąd zapytać chciałem o obowiązującą wykładnię zasad, do której można by się było w trakcie bitwy odwołać

Problem z interpretacją występuje dlatego, że nie ma słów "makes a test for each hit", ale nie ma także "makes a test when takes one or more hit"

[misha]

na takie rzeczy niespecjalnie coś możesz poradzić
nie sądzę, żeby LS była od uściślania każdego wymysłu gracza chcącego przekierować zasadę na swoją korzyść

[Dębek]

Jeżeli przyjmiemy jedyną słuszną drogę, że dajemy absolutny prymat wykładni gramatycznej to naprawdę cała masa problemów znika.

Problem z interpretacją występuje dlatego, że nie ma słów "makes a test for each hit", ale nie ma także "makes a test when takes one or more hit"

Więc nie skupiajmy się na tym czego nie ma i skupmy się na tym co jest.

Problem gracza Wochu w takim sporze polega na tym, że on de facto nie dokonuje interpretacji, tylko stawia pytania.
Ty mówisz mu w prosty sposób:
"każdy trafiony model wykonuje test" więc testów jest tyle ile trafionych modeli, a nie tyle ile trafień
W odpowiedzi możesz co najwyżej usłyszeć pytanie, a co jeśli jeden model jest trafiony kilka razy?

Już sam fakt, że pyta świadzczy o tym, iż literalnie nie ma żadnego punktu oparcia. Bo gdyby miał napisane, że za każde trafienie jest test, to by nie zawracał dupy swoimi pobożnymi życzeniami.

W interpretacji zasad chodzi o to aby była prosta i oparta o jasne reguły.
Nie chodzi o to by przerzucać się argumentami, tylko by dwóch ludzi, znajacych angielski, mogło w oparciu o treść podręcznika ustalić jak grać.

[Andrzej]

Zdziwiłbyś się, jak dużo ludzi nie jest w stanie przeczytać zasad w języku angielskim

[Dębek]

Zdziwiłbyś się, jak dużo ludzi nie jest w stanie przeczytać zasad w języku angielskim

Albo udaje, że ma wątpliwości, bo po co być racjonalnym kiedy ważą sie losy bitwy.
Przez to jest najwięcej problemów IMO.
U nas na forum bretki udaje nam się jakoś unikać realizowania dziwnych pomysłów graczy odnośnie działania niektórych itemów/zasad.
Gdyby nie to to juz widzę te pytania do LS:
- czy greenknight sypie się o 1 mniej od bsb?
- czy po wyleczeniu zredukowanego do 1 rany lorda z insygnią 3+ ward działa na wszystkie 3 rany?
- czy wyrmlancą można jednak ziać do combatu?
- czy insygnia działa na KBki?
itd. itd.

[Azurix]

Ja się Dębek z tobą zgadzam. Do tej pory nie znałem wordingu Galraucha i opierałem się tylko na wypowiedzi graczy WoChu, którzy mówili wprost:"Wykonujesz 2D6 testów Toughnessa, a model który je obleje umiera" i nie było istotne, czy to był 1 model, czy oddział, bo zawsze było 2D6 testów. Po zapoznaniu się z zapisem w Army Booku faktycznie jest tam napisane, że "Trafiony" model wykonuje "Test", a nie "Testy". Dodatkowo, pojedynczy model, trafiony 2D6 razy, nadal ma tag "Trafiony" po prostu i wykonuje 1 test. Natomiast fajnie byłoby, aby LS wypowiedziała się na ten temat jakoś oficjalnie, choćby na forum nawet, jeśli nie chcą do US tego wrzucać, bo to potem zapobiega sporom

[Dębek]

Pamiętaj o jednej zasadzie. Jak zabierasz zabawki graczom Wochu, protestują gracze Wochu, nie inaczej jest z innymi armiami.
Np. jakoś nikt z graczy WE nie pisał, że te 2x3 woundy na siostrach na orle to coś nie halo.
Sam problem był pokłosiem tego, że gracze poczytali nowy kodeks i zaczęli kombinować, jak to z tych babeczek zrobić niezabijalny model. No powie sie, że są 2, no to jak 2 to niech będzie to jeden model MC, skłądający się w praktyce z 2 modeli MC, ale nadal jeden model.

A wystarczyło literalnie odczytać treść z RB:
Monstrous cavalry always use the highest wounds characteristic the model has.
Jest 1 model, ma w tabelce w booku WE podane 3 charakterystyki (2,2,3). Wybrać najwyższą i nie przejmować się tym, że babeczki są 2.
3 to nadal najwyższa charakterystyka na tym modelu. Da się literalnie? Da się. Pomijam fakt, że interpretacja ETC (jak dla mnie będąca prostym odczytaniem treści z RB) tak upraszcza całą sprawę, że szkoda gadać. Bo ja już zachodziłem w głowę jak się rozdziela hity ze strzelania BSowego w taki model.

Wyciągnąłbyś to na turnieju. Dał przeciwnikowi chwilę by to przetrawił i powiedział Ci co sam o tym sądzi. Tak na zdrowy chłopski rozum to i tak nic by to nie dało. Bez uściśleń, bez wołania sędziego. Jak rozumiesz to zdanie?
Usłyszysz:
No nie wiem, bo Kowalski powiedział, że tak mu zasędziowali, a kolega ze stołu obok słyszał jeszcze inaczej, a w zeszłym tygodniu i na forum też różnie pisali.
Tak powstają te nierozwiązywalne problemy.

[Rince]

Mnie tez to juz irytuje. Gadalismy o tym z Kacpronim chyba w zeszlym tygodniu przy wodeczce. Dosc mam juz tego, ze przed kazda bitwa musze pytac przeciwnika, czy moge grac pegazami na 40x40, albo krazacych po sali kumpli, ktorzy rzucaja jakies pytanie w kwestii zasad i od 3ech osob dostaja odpowiedz "nie wiem, na etc chyba jest tak i tak, ale u nas to ci nie powiem". FAQow jest coraz wiecej, roznice sa widoczne golym okiem i na dzien dzisiejszy jedyne co daje nam LS to wiekszy chaos na turniejach i mniej czasu na rozgrywanie faktycznej bitwy. W imie czego ja sie pytam? Przyswojenie dokumentu to 10 minut, a jesli zmemoryzowanie klikunastu linijek wykracza poza czyjes mozliwosci, zawsze mozna sobie tekscik wydrukowac i problem mamy z glowy. Totez, nawoluje organizatorow turniej ETC do zmiany podejscia. Nie sadze, zeby w najmniejszym stopniu odbilo sie to na frekwencji.