Dalczego Polacy to PG i czy musimy tacy być ...?

Oskar · Post autor: **Oskar** » 14 gru 2007, o 11:59

dokładnie tak

Post autor: **Tomash** » 14 gru 2007, o 12:07

Doskonałe podsumowanie

lith · Post autor: **lith** » 14 gru 2007, o 12:58

Indar pisze:I. Ma dawać przyjemność poprzez a) malowanie figurek b)przesuwanie ich na stole, granie c) obcowanie z żywym przeciwnikiem d) czerpanie przyjemności z samej gry
II. Ma dawać przyjemność poprzez wygrywanie, plus ew. jakieś punkty z góry

.
Ja tych punktow nie rozgraniczam. Zreszta, kazdy bawi sie tak jak lubi. Mi chodzi o cos innego. Czesto ludzie podchodza do ligi i jej graczy jak do czegos gorszego. Dla Ciebie dyskusja "jak uzywac kopii w WFB" jest zbedna. Dla Ciebie kopia to kopia i mozna jej uzywac tylko z konia. Podczas gdy jest to do WFB myslenie zupelnie nie przystajace. Tutaj kopii mozesz uzyc na rydwanie, na smoku. Mozesz tez wykupic magiczna kopie, ktora z uwagi na swoja magiczne wlasciwosci ma tez inne uzycie w grze.

Cyel pisze:Bo zasady są pisane przez designerów,jak sami przyznają, tak na oko, do luźnej gry , są pretekstem żeby jakoś tam pobawić się figurkami produkowanymi przez ich firmę.
Traktowanie ich przez graczy jako zasad zgoła prawniczych to całkowite rozminięcie z ich sensem.
Uścislenia sa potrzebne bo niektóre zasady są napisane niechlujnie (z w/w powodu) a powinny być jednoznaczne.
Ale uściślanie takich rzeczy jak szarżowanie z kopią na piechotę ( Laughing ) czy teleportujący się 20" z formacji kolumny minerzy świadczy o podejściu graczy,którzy rozmijają się z celem w którym te zasady są pisane -zabawy.

Dokladnie o tym pisze. To, ze cos wydaje Ci sie "oczywista oczywistoscia" to wcale nie znaczy, ze to jest prawda. Znajde ludzi, ktorzy do tej gry podchodza przede wszystkim jako do rozgrywki umyslow i dla nich nie do pomyslenia jest banowanie triku z minerami. Zreszta, z tego co pamietam to GW probowalo forsowac RAW jako sposob interpretacji swoich zasad.

Mam takie samo zdanie jak Indar i Cyel. Turnieje to dodatek do gry, a nie odwrotnie. IMHO Polacy nie potrafią w większości czerpać przyjemności z samej gry, nie zaś z wygrywania.

Taka krotka wypowiedz, a tak bzdurna

Turnieje nie sa zadnym dodatkiem, tylko miejscem gdzie mozna pograc w battla. A co do drugiego zdania, to chcialbym zebys powiedzial ilu takich ludzi znasz. Bo ja bardzo niewielu, albo nawet zadnego, ktory w warhammera gra dluzej niz rok i skonczyl 15 lat

To tak jak z pilka nozna - grac jest bardzo przyjemnie, czesto gra sie nawet nie liczac bramek, ale dopiero mecze o zwyciestwo, najlepiej w jakiejs lidze/na jakims turnieju zmuszaja do maksymalnego zaangazowania i co tu ukrywac, sa przyjemniejsze. A znaczna czesc z tej radosci to wlasnie zwyciestwo. Ci co graja tylko zeby pograc odbieraja sobie istotna czesc radosci z gry.

No tak, ale im lepsze masz wyniki słabszym wozem ,znaczy tym lepszym jesteś kierowcą.

Ale zeby scigac sie z najlepszymi potrzebujesz jednak porsche

Nie sa to na szczescie wyscigi samochodowe i tu rozpiska troche slabsza da sie pograc, ale narzucanie takiej gry innym uwazam za troche dziwne.

Może ja spróbuję Ci pomóc... Tylko zawsze w takich przedsięwzięciach jest jeden problem - frekwencja. Dlaczego? To już chyba wiesz..

Mysle, ze ani Ty, ani Cyel, ani ja nie wiemy bo chyba nikt nie zrobil jeszcze takiej imprezy majacej dajmy na to ok. 40 osob. Nie mowie tu o internetowej kampanii oczywiscie, ktore mi daja taka sama przyjemnosc jak bitwy na lorenzo.

Kruti · Post autor: **Kruti** » 14 gru 2007, o 13:15

lith pisze:
Może ja spróbuję Ci pomóc... Tylko zawsze w takich przedsięwzięciach jest jeden problem - frekwencja. Dlaczego? To już chyba wiesz..
Mysle, ze ani Ty, ani Cyel, ani ja nie wiemy bo chyba nikt nie zrobil jeszcze takiej imprezy majacej dajmy na to ok. 40 osob.

Zrobiliśmy - WI 2006. Mieliśmy sporo wtop. Ale niestety po jednej próbie zostaliśmy zdyskwalifikowani

lith · Post autor: **lith** » 14 gru 2007, o 13:17

To sie nie liczy

Raz, ze bylo 39 czy tam 38 osob, dwa ze to nie byl jednak konwent typowo klimatyczny i sadze, ze w duzej czesci frekwnencje nabila Wam liga. Ale mamy (Kult) plany zrobienia klimatycznego turnieju na 2250 jakos w lutym. Mam nadzieje, ze my tez mozemy przyjsc po pomoc

Kruti · Post autor: **Kruti** » 14 gru 2007, o 13:28

lith pisze: Mam nadzieje, ze my tez mozemy przyjsc po pomoc

Yep!

Cyel · Post autor: **Cyel** » 14 gru 2007, o 16:59

lith pisze:
No tak, ale im lepsze masz wyniki słabszym wozem ,znaczy tym lepszym jesteś kierowcą.
Ale zeby scigac sie z najlepszymi potrzebujesz jednak porsche Nie sa to na szczescie wyscigi samochodowe i tu rozpiska troche slabsza da sie pograc, ale narzucanie takiej gry innym uwazam za troche dziwne.

Hmmm,wbrew pozorom moje podejście nie wynika tak znowu bardzo z tego co nazywane jest klimaciarstwem... To może niektórym się wydać dziwne ale chęć do wprowadzania compscore czy ograniczeń co zawsze popierałem wynika z ... pragnienia równej, sportowej, miarodajnej rywalizacji!

GW od zawsze mówi,nie bez racji,że ich gra nie jest tworzona z myślą o ostrej bezkompromisowej grze turniejowej . Designerzy bez żenady przyznają się do błędów w projekcie armybooków (jak np Alessio o błędach w Skavenach). Jasne jest że zasady i balans armybooków jest w porządku póki gracze nie idą na całość.

Jeśli jednak system będzie niezgodnie z przeznaczeniem testowany do granic wytrzymałości -pęka. Zasady przestają być jednoznaczne (bo już nie wystarcza rzut na 4+) armybooki zbalansowane.

Na szczęście GW nie zamyka drogi graczom ceniącym rywalizację -zaznaczają ze oddawany przez nich system ma służyć graczom,i zacheca do zmian. Tak więc żeby stworzyć odpowiedni do warunków turniejowych system, trzeba w nim wprowadzić modyfikacje,bowiem ksiażkowy służy do czegoś innego.

Takie coś istnieje już, są to uściślenia sędziowskie, cenna inicjatywa, która nie pozwala przystosowanym do luźnej gry zasadom GW "łamać się" pod wpływem warunków turniejowych.
Takiego samego dostosowania niestety wymagają armybooki -ich balans nie jest dostosowany do gry turniejowej, korzystanie z nich bez zmian, w warunkach rywalizacji prowadzi do niemiarodajnych wyników, bowiem niektóre armie są słabsze inne mocniejsze.

A turniej ma chyba wyznaczać lepszego gracza. Tymczasem gracz zajmujący miejsce 3 ogrami jest na pewno lepszy niż taki zajmujacy 2 miejsce napakowaną Bretonnią czy WE.
Są gracze którzy niezależnie od tego czym grają mają dobre wyniki -to rzeczywiście dobrzy gracze. Inni dla odmiany porzucają dotychczas "ukochaną" armię gdy zmienione jej zasady nie pozwalają już tak łatwo wygrywać -od czego zależały dotąd ich sukcesy jeśli nie mogą już ich odnosić inną rozpiska?
Co więcej miejsce osiągniete w takiej niemiarodajnej rywalizacji jest dla PG źródłem dumy i satysfakcji. Z pogardą odnoszą się do graczy biorących rozpiski słabsze, z wyższego poziomu trudności.

W Polsce nie ma pejoratywnych określeń na powergamera. Za to na klimaciarzy słyszałem w swojej battlowej karierze mnóstwo : warzywa, plewy, jamochłony (;P), ciepłe kluchy...

Dlaczego mam słyszeć takie epitety ze strony graczy pozbawionych ambicji spróbowania wyższego poziomu trudności i przypisujących sobie zasługę istnienia w grze silniejszych rozpisek?

bless · Post autor: **bless** » 14 gru 2007, o 22:42

Tylko po rownac wszystkich do siebie i ciac im rozpy? Pomysl o dostosowaniu siebie do ogolnego trendu.
Zamiast: mam zbalansowana rozpe, wiec inni tez maja miec.
Zrob: skoro inni maja wyzylowane rozpy to i ja sprobuje ze swojej armii wycisnac ostatnie soki.

Wtedy rownowaga zostaje zachowana, choc na nieco innym poziomie niz zakladales pierwotnie. To poziom wcale niegorszy, a na pewno bardziej uczciwy wobec zasad gry. Bo z przycinaniem jest tak, ze ktos musi podjac autorytarna decyzje, co jest "fe". Bo tu sa tysiace zaleznosci i dla jednego cos jest przegiete, dla drugiego to przegiete wcale nie jest. Wiele tez zalezy od kontekstu (np. tacy slejwi skavenscy - niby slabiocha, niby niska liderka, ale postaw ich przy generale a zyskujesz swietny kloc piechoty za grosze). Co bys nie przycial - na pewno zrobisz to zle.
Najlepszym weryfikatorem rozpisek sa wlasnie turnieje - rozne armie, rozni przeciwnicy, rozne pola bitew. Nie ograniczenia.

Zreszta wyzyłowanie rozpy to wbrew pozorom nielada wyzwanie. Ja od jakiegos probuje wyzylowac swoja rozpiske orkow ale cos mi nie wychodzi... Nie poddaje sie jednak.

Murmandamus · Post autor: **Murmandamus** » 14 gru 2007, o 22:55

W Polsce nie ma pejoratywnych określeń na powergamera. Za to na klimaciarzy słyszałem w swojej battlowej karierze mnóstwo : warzywa, plewy, jamochłony (;P), ciepłe kluchy...

to trochę jak Pisowi prominenci w stosunku do PO i całej reszty "lumpenliberałowie" 'łże elity" "stojący tam gdzie zomo". Taka mi się analogia nasunęła.

Dlaczego mam słyszeć takie epitety ze strony graczy pozbawionych ambicji spróbowania wyższego poziomu trudności i przypisujących sobie zasługę istnienia w grze silniejszych rozpisek?

Bo nie potrafią się wyłamać ze swojego przyzwyczajenia obawiam się i tej swoistej "dumy".
Ale przez to rośnie im "prestiż" bo wygrywają czy są w czołówce turniejów i sporej ilości młodszych graczy zaczyna to imponować i postępują tak jak swoi mentorzy. Dzięki temu ci pg łapią swój narybek.

Z Pg się wyrasta bądz nie. (Błogosławieństwo Nurgla ?) Więc można na to zapaść. Można w ogóle nie zapaść. Można zapaść i po pewnym okresie "wykurować się" potem grając normalnie . Są i tacy co na zawsze pozostają w troskliwych objęciach papci nurgla i jego błogosławieństwa [pg].

lith · Post autor: **lith** » 14 gru 2007, o 23:12

W Polsce nie ma pejoratywnych określeń na powergamera. Za to na klimaciarzy słyszałem w swojej battlowej karierze mnóstwo : warzywa, plewy, jamochłony (;P), ciepłe kluchy...

Powergamer jest nacechowany negatywnie

Cieplych kluch nie slyszalem, a reszta to raczej do graczy slabych niz klimaciarzy

Co do reszty to czesciowo sie z Toba zgadzam.

cinekmistrz · Post autor: **cinekmistrz** » 19 gru 2007, o 10:53

Ja na przykład nie mam nic złego przeciwko wypasionym rozpiskom. Sam gram pare razy w roku i mocno się zastanawiam nad swoją armią. Lubię grać masakrycznym Blood Dragonem, bo jest wtedy po prostu fajniej. A klimat można pokazać w czasie bitwy, np: przez zagadanie na ciekawy temat lub powtórzymy ten challenge, tylko jak ja bym szarżował... (tak dla jaj)

. Ostatnio mojemu przeciwnikowi wybuchło kowadło w pierwszej turze (on zaczynał). Zaproponowałem mu na 4+ przeżut, bo nigdy nie grałem przeciwko kowadle, a fajnie by było. Jak zaczynałem grać była strefa 51 pod centralnym, potem morion na bemowie. Nie było żadnej ligi i nie słyszałem o PG. A było fajnie. Teraz jeżdżę na turnieje, by pograć z kimś kogo nie znam. Chyba zacznę omijać Mastery, bo się na nich zawiodłem. Więcej luzu, refleksji, SZEŚCIU TUR, powtarzam ,SZEŚCIU PEŁNYCH TUR życzę wszystkim.

ps. właśnie zauważyłem, że sam jestem plewą

pelcu · Post autor: **pelcu** » 19 gru 2007, o 11:55

No właśnie. Nie zarzucam, że ktoś gra mocną rozpiską. To turnieje i trzeba sie starać. PG to są chamskie zagrania poniżej pasa.
Pamiętam strefę. Tam wygrałem moją pierwszą turniejową bitwę... Grałem Psami wojny przeciwko Dark Elfom. Było miło, bo ludzie chcieli dogrywać bitwy do końca, aby czerpać frajdę z samej gry.
Teraz jak mi się zdarza trafić na "mega stratega" przedłużającego grę tak, żeby rozegrać tylko 3 tury, to mnie krew zalewa...

Fensir · Post autor: **Fensir** » 19 gru 2007, o 15:03

Wiecie, każdy ma rację, i nikt jej nie ma tutaj

IMHO zagranie mocną rozpiska jest jak najbardziej w porządku, a co do zagrań: są dziury w zasadach, cóż ktoś musi je wykorzystywać, i nie widzę w tym nic złego...

Gobos · Post autor: **Gobos** » 19 gru 2007, o 16:58

pelcu pisze:PG to są chamskie zagrania poniżej pasa.

w takim razie mamy inna definicje PG

dla mnie ktos kto stosuje 'chamskie zagrania ponizej pasa' to zwykly cham i walkarz

Cord · Post autor: **Cord** » 19 gru 2007, o 18:32

Myślę że Polacy kierują sie tokiem myślenia "skoro inni tak robią to dlaczego ja mam tego nie robić" i sie spirala nakręca a jak jedzie na turniej to na 2 tankach altarze lub inny z taczką skinków bo skoro zapłaci 30 zł to żywcem go nie wezmą a potem sie pojawiają takie numery jak zatrucie rydwanu bsb bretnoski nie mogący brać lancy ale o magicznej nigdzie nie pisało przecież wiec interpretujmy.

Cyel · Post autor: **Cyel** » 27 kwie 2008, o 08:01

Sam sie ostatnio zastnawiałem nad promowaniem sportowego zachowania na turniejach, za granicą punkty za takie zachowanie są normalką. Lepsze niż Worst Play -nagrody bardziej motywują niż kary, a na dodatek Worst Play ciężko udowodnić w wielu wypadkach.

To nawet bardzo proste do przeprowadzenia. Po turnieju każdu gracz tajnie (np oddając ostatnie wyniki) wybiera jednego przeciwnika jako tego z którym mu się najprzyjemniej grało przez cały turniej . Jeśli założymy że na turnieju jest 5 bitew to punkty bonusowe mogłyby się rozkładać np tak

0 głosów - 0pts
1 głos -2pt
2 głosy - 5pts
3 głosy - 9pts
4 głosy- 14pts
5 głosów -18pts

18 pts to wcale nie tak dużo biorąc pod uwagę że oznacza to że dla wszystkich 5 przeciwników na turnieju gra z daną osobą była najbardziej udana z całej imprezy. Wątpie by było wiele takich wyników.

Nagroda Best Sportsman też byłaby całkiem na miejscu na turniejach tak towarzyskiej gry jak WFB;)

pelcu pisze:Bardzo podoba mi się Twoje podejście z nie karaniem, a promowaniem dobrych zachowań.
Mam nadzieję , że tego typu schamat punktowy pojawi się szybko na turniejach WFB.

.

Minęło pół roku....

Ktoś w końcu zrobił jakiś turniej z punktami za sportowe zachowanie?

Czy lobby "gramy nieprzyjemnie ale to my napędzamy frekwencję i mamy wyniki. Gra towarzyska? Bez żartów..." jednak przeważyło ;P ?

esgaroth · Post autor: **esgaroth** » 27 kwie 2008, o 10:10

podczas piątej bitwy po stołach widać że Cyel będzie trzeci na turnieju,

pięciu funfli Cyela "potajemnie" i "zupełnie bez porozumienia" daje Cyelowi 5 punktów bonusowych,

Cyel wygrywa turniej.

polak potrafi wszystko, system do nagradzania zachowań fair play został wykorzystany do czegoś za co najbardziej należy się worst play

, to już było testowane...

Cyel · Post autor: **Cyel** » 27 kwie 2008, o 13:47

No i ? Jeśli ktoś by robił takie rzeczy w grze w żołnierzyki, to chyba naprawdę potrzebuje takiego zwycięstwa bardziej niż ja...

Aż trudno mi sobie wyobrazić by ktoś tak zrobił.

No i naprawdę wątpię żeby doszło do sytuacji gdzie na jednym turnieju zagra akurat ze sobą aż 6 osób aż tak żałosnych żeby umówić się na coś takiego.

I że nie zauważy tego nikt ze środowiska i nie obśmieje i nie zawstydzi po czubki butów takich loserów.

Ale jeśli to jednak nieprawda, i tak by było, i jest tyle osób skłonnych do tego i środowisko przymykałoby oko.... to w sumie nie chce mi się wracać na takie turnieje, Comp Score czy nie...

Mam jednak nadzieję że tak nie jest.

Post autor: **Tomash** » 27 kwie 2008, o 14:59

Cyel pisze:No i ? Jeśli ktoś by robił takie rzeczy w grze w żołnierzyki, to chyba naprawdę potrzebuje takiego zwycięstwa bardziej niż ja... Aż trudno mi sobie wyobrazić by ktoś tak zrobił.

No i naprawdę wątpię żeby doszło do sytuacji gdzie na jednym turnieju zagra akurat ze sobą aż 6 osób aż tak żałosnych żeby umówić się na coś takiego.

I że nie zauważy tego nikt ze środowiska i nie obśmieje i nie zawstydzi po czubki butów takich loserów.
(...)
Mam jednak nadzieję że tak nie jest.

Cyel, z całym szacunkiem - albo masz 12 lat i za dużo się "Czarodziejki z Księżyca" naoglądałeś, albo zbyt dawno nie byłeś na turnieju.

Kielon · Post autor: **Kielon** » 27 kwie 2008, o 15:01

Ja za to pamiętam jedną piękną akcje z fair playami.
Snotkon 2004, Bartek Skwara pokonał Żabę i miał wygrać turniej, po czym Squerel przyznał Żabie punkty fair play, przez co Żaba był pierwszy, a on sam spadł na drugą pozycję.
Bartek stwierdził, że Żaba po prostu grał tak czysto, że nie mógł mu tych punktów nie dać.