Nowy CS / inne podejście

Wszystko to, co nie pasuje nigdzie indziej.

Moderatorzy: Fluffy, JarekK

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Lukaszxx
Chuck Norris
Posty: 522
Lokalizacja: szybki szpil

Nowy CS / inne podejście

Post autor: Lukaszxx »

Witam wszystkich.


Chciałbym pokazać czysto hobbystycznie moją odsłonę CS.
Będzie on niejako rozwinięciem systemu zaproponowanego przez Barbarossę w temacie LS.
Wynikiem mojego CS będzie jedna liczba przyporządkowana każdej z armii, z zakresu 0.85 – 1.15 przemnażająca liczbę punktów wystawienia.
Liczbę tą chciałbym otrzymać jednak matematycznie a nie jako odgórnie zaproponowaną wartość.
Podstawą obliczeń będą dla mnie wyniki masterów, które są, a przynajmniej powinny być najbardziej zbalansowanymi turniejami, ze względu na pojawianie się na nich najlepszych zawodników z całej Polski.
Rozważając czysto teoretycznie, jeżeli wszystkie armie byłyby jednakowo zbalansowane – wszystkie miałyby jednakową liczbę reprezentantów w czołówce masterów. Taka sytuacja jest oczywiście niemożliwa, ale posłuży jako punkt wyjścia do obliczeń.


Jeżeli wszystkich graczy na danym masterze była pewna liczba – to ich górną połowę oznaczmy jako X.
Dalej, gracze ci mogli grać 15 armiami (w wyniku testów odrzuciłem Dogs of War oraz Chaos Dwarfy – gra tym tak skandalicznie mało ludzi, że psuje to statystykę - i teraz ciężko powiedzieć czy dlatego ze armia jest słaba, czy też dlatego że trudno skleić armię skoro nie ma do niej figurek).
Stosunek X/15 przemnożymy przez 225 (ponieważ jest to średnia wartość punktów z zakresu 300-150 jaką możne zdobyć górna połowa) i dzięki temu otrzymamy liczbę punktów do ligi, która odpowiadałaby każdej armii, gdyby wszystkie były idealnie zbalansowane. Oznaczmy ją jako Y.
Ponieważ jednak tak nigdy nie będzie, otrzymamy pewne wartości w wyniku działania:
(Rzeczywista liczba punktów zdobytych przez daną armię)/ Y
Wynik ten będzie mieścił się w granicach 0-(ok. 3-5) i będzie odsyłał nas do tabeli ustawiającą wartość mnożników. Będzie on dokładnie odwzorowywał jak daleko wynik danej armii odbiegał będzie od średniej.


Teraz pokażę jak to wychodzi na przykładach:
Wielki Dracon
Graczy 128
X=64
Y=64/15*225=960
Wyniki poszczególnych armii………..Wynik/Y
Demony ………..1392............................. 1.45
VC……………….729.................................. 0.76
Skaven………….513................................ 0.53
Mortale………….584.............................. 0.61
Bestie……………….0…………………………….0.00
HE…………..……741…………………………..0.77
DE……………….248…………………………….0.26
WE……………….715……………………………0.74
Empire…………..525……………………………0.55
Brettonia…………1010………………………..1.05
Dwarf……………..1055……………………………1.10
Lizardmen………830……………………………0.86
TK………………..263…………………………..0.27
O&G………………234……………………………0.24
OK………………267…………………………………0.28

Jeden master to jednak trochę mało w związku z tym chciałbym, aby wynik pochodził ze średniej ważonej z dwóch masterów, po Draconie singlem na duże punkty była Arena.
Gotowe wyniki po uwzględnieniu zmagań w Krakowie wyglądały by tak(to już jest średnia ważona [wyniku danej armii/Y] z dwóch masterów):

Demony ……….. 2.48
VC………………. 1.87
Skaven…………. 0.54
Mortale…………. 0.30
Bestie……………….0
HE…………..…… 0.92
DE………………. 0.82
WE………………. 1.17
Empire………….. 0.84
Brettonia………… 0.80
Dwarf…………….. 0.74
Lizardmen……… 0.63
TK……………….. 0.36
O&G……………… 0.69
OK……………… 0.14


Teraz te wyniki powinny nas odsyłać do tabeli przyporządkowującej mnożniki od otrzymanych wyników, powinna ona być wynikiem dyskusji, jednak aby ją rozpocząć zaproponuje coś od siebie

3,0 - -15%
1,0-0%
0,0 - +15%

Wyniki pośrednie powinny być interpolowane i zaokrąglane do pełnych procentów.
Wynika z tego, że na chwilę obecną, wartości punktowe podlegałyby takiej kompozycji:

Demony ……….. -11%
VC………………. -7%
Skaven…………. +7%
Mortale…………. +10%
Bestie……….….+15%
HE…………..…… +1%
DE………………. +3%
WE………………. -2%
Empire………….. +3%
Brettonia………… +3%
Dwarf…………….. +4%
Lizardmen……… +6%
TK……………….. +10%
O&G……………… +4%
OK……………… +13%

Dogs of War oraz Chaos Dwarfy powinny dostać jakiś odgórny przelicznik. Nie da się ich ustalić na podstawie wyników.
Jeżeli w wyniku obniżenia lub podniesienia punktów wyjdziemy poz zakres np. 2000 pktów (np. 2000-11%=1780) to ciągle stosujemy zasady dla 2000 czyli wystawiamy lorda i 3 herosów i 2 rary (dla przykładu)


Wady tego systemu-
- nie tnie w żaden sposób przegiętych kombinacji przedmiotów

Zalety-
-system ma zdolność samo naprawy, po następnym masterze uwzględni on wszystkie błędy, które zostały popełnione np. w chwili obecnej. Uwzględni nowe armie i wszystkie nieznane na tą chwilę przegięcia.
- nie tnie w żaden sposób przegiętych kombinacji przedmiotów :)
-system jest z założenia w miarę łagodny, uważam że drastyczne zmiany mijają się z celem i trafiają na zdecydowany opór środowiska

Pozdrawiam i zapraszam do komentowania. Proszę jednak o wyrozumiałość bo przygotowanie tego wszystkiego zajęło mi trochę czasu.

Awatar użytkownika
KrzysiekW
Wielki Śląski Ninja
Posty: 3850
Lokalizacja: Pilchowice, Klub "Schwarze Pferd"

Post autor: KrzysiekW »

Ostateczny efekt mi się podoba (choć przyznam się, że miałem nadzieję na większe obcięcie na empire ;) )
A obliczenia robią wrażenie, zwłaszcza na takim beztalenciu matematycznym jak ja. :P Dla mnie nomalnie jak czarna magia.
Niektóre przegięte kombinacje same się przytną, jak braknie na nie punktów. :)
A efekty, konieczności zmian, wady wyjdą w praniu.

Awatar użytkownika
Murmandamus
Niszczyciel Światów
Posty: 4837
Lokalizacja: Radom

Post autor: Murmandamus »

Ponieważ jestem idiota matematycznym nic nie rozumiem z pierwszego postu.
zapraszam na Polskie Forum Kings of War

https://kow.fora.pl/

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

wiesz, ze zrobiles srednia dla starych delfow i nowych delfow? :>

Awatar użytkownika
Lukaszxx
Chuck Norris
Posty: 522
Lokalizacja: szybki szpil

Post autor: Lukaszxx »

wiesz, ze zrobiles srednia dla starych delfow i nowych delfow? :>
całkowicie zdaje sobie z tego sprawę - stwierdziłem że jak wprowadza się jakąś zasadę, to nie robi się wyjątków, średnia z dwóch masterów - to średnia z dwóch masterów :) następny master powinien wyprostować tą sytuację, tym bardzie że jeden i tak nie dałby obrazu tego czy DE są przegięte na stołach czy nie
Ponieważ jestem idiota matematycznym nic nie rozumiem z pierwszego postu.
wytnij sobie wszystko i zostaw tabelkę z procentami
Niektóre przegięte kombinacje same się przytną, jak braknie na nie punktów.
takie powinno być założenie

Awatar użytkownika
mrnngstr
Wałkarz
Posty: 51
Lokalizacja: LDZ
Kontakt:

Post autor: mrnngstr »

Murmandamus pisze:Ponieważ jestem idiota matematycznym nic nie rozumiem z pierwszego postu.
to proste:
procentowe kary/bonusy wynikają ze stosunku punktów które dana armia powinna zdobyc statystycznie do tych ktore zdobywa w rzeczywistosci.

Widze tu tylko jedna niedoskonałosc: system zaklada ze wartosci punktowe za poszczególne jednostki i przedmioty sa wlasciwie zbalansowane (czy tak jest nie wiem z braku praktyki)

Ale jako umysl scisly sadze ze podejscie matematyczne jest najbardziej obiektywne i sprawiedliwe.

Awatar użytkownika
Lukaszxx
Chuck Norris
Posty: 522
Lokalizacja: szybki szpil

Post autor: Lukaszxx »

Widze tu tylko jedna niedoskonałosc: system zaklada ze wartosci punktowe za poszczególne jednostki i przedmioty sa wlasciwie zbalansowane (czy tak jest nie wiem z braku praktyki)
od tego chciałem zacząć, ale jest to niewykonalne - jak chcesz za pomocą matematyki uwzględnić że coś ma 6 mova coś innego ma 8 Ld a bretońscy chłopi nie oddają sztandaru.
Innymi słowy, jeżeli nie potrafi zrobić tego GW to jak chcesz liczyć że zrobisz to sam.
Pozdrawiam:)

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

całkowicie zdaje sobie z tego sprawę - stwierdziłem że jak wprowadza się jakąś zasadę, to nie robi się wyjątków, średnia z dwóch masterów - to średnia z dwóch masterów Smile następny master powinien wyprostować tą sytuację, tym bardzie że jeden i tak nie dałby obrazu tego czy DE są przegięte na stołach czy nie
to nie jest dobry pomysl... zauwaz, ze zrobiles srednia 2 zupelnie roznych armii... slaberj i przegietej... to tak jakbys chcial zrobic srednia z wiekszej ilkosci masterow i musialbys doliczac daemonic legion czy stare vc :) tak smao wynik bylby wypaczony :)

Awatar użytkownika
KrzysiekW
Wielki Śląski Ninja
Posty: 3850
Lokalizacja: Pilchowice, Klub "Schwarze Pferd"

Post autor: KrzysiekW »

mrnngstr pisze:Widze tu tylko jedna niedoskonałosc: system zaklada ze wartosci punktowe za poszczególne jednostki i przedmioty sa wlasciwie zbalansowane (czy tak jest nie wiem z braku praktyki)
No niestety nie są, ale wyrównanie tego wymagałoby wejścia w booki i obrobienia "kamyczek po kamyczku"...
Masa roboty, nie wspominając o oporach ze strony graczy - jak pisze Łukasz.
mrnngstr pisze:Ale jako umysl scisly sadze ze podejscie matematyczne jest najbardziej obiektywne i sprawiedliwe.
Ja z kolei jestem umysłem mało ścisłym ( ;) ) ale z proponowanych dotychczas prób obcięcia ta Barbarossy (procentowa) ulepszona przez Łukasza podoba mi się najbardziej.

Awatar użytkownika
mrnngstr
Wałkarz
Posty: 51
Lokalizacja: LDZ
Kontakt:

Post autor: mrnngstr »

mysle ze to niewykonalne:) moze to jednak spowodowac ze brak balansu kosztów punktowych jest tak duzy ze mimo ograniczen nie uda sie zrównowazyc szans wszystkich armii.
Byc moze aktualizacja wartosci % o kazdym turnieju spowoduje ze system sam sie dostosuje do wadliwych zasad... nie wiem:)

Awatar użytkownika
Lukaszxx
Chuck Norris
Posty: 522
Lokalizacja: szybki szpil

Post autor: Lukaszxx »

Shino pisze:to nie jest dobry pomysl... zauwaz, ze zrobiles srednia 2 zupelnie roznych armii... slaberj i przegietej... to tak jakbys chcial zrobic srednia z wiekszej ilkosci masterow i musialbys doliczac daemonic legion czy stare vc :) tak smao wynik bylby wypaczony :)
oczywiście masz racje, jak się głębiej zastanowić, wniosek z tego taki że DE, tak jak każda nowa armia powinna być liczona od momentu wyjścia booka a więc mieć podany wynik z jednego mastera to byłoby-
- DE na podstawie samego wyniku z Areny -3% (pomijając obliczenia)

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

System piękny, prosty i mający wreszcie jakieś oparcie w sytuacji faktycznej. Trzeba tylko dopracować do tego jakiś prosty system liczenia VP (beż mnożenia przez 94%) i będzie super.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
bless
Pan Spamu
Posty: 8444
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: bless »

Jankiel pisze:System piękny, prosty i mający wreszcie jakieś oparcie w sytuacji faktycznej. Trzeba tylko dopracować do tego jakiś prosty system liczenia VP (beż mnożenia przez 94%) i będzie super.
Zgadzam sie z Jankielem. To naprawde wyglada sensownie. Ladna ekstrapolacja systemu Barbarossy.

Dostepne punkty dla kazdej armii moglby wyliczyc organizator turnieju i podac dostepne dla kazdej armii wartosci w regulaminie turnieju. Proste. :)
Obrazek

Awatar użytkownika
mrnngstr
Wałkarz
Posty: 51
Lokalizacja: LDZ
Kontakt:

Post autor: mrnngstr »

Wystarczy odpowiedni akrusz kalk. i jego systematyczna aktuaizacja o aktualne wyniki turniejowe, zeby odpowiednie wartosci kar/bonusów 5 były dostepne na biezaco w necie.
Po zastanowieniu mysle ze system ma duza mozliwosc samodoskonalenia się, powinien dazyc do ustalenia sie układu rownowagi gdzie w gracze kazdej armi pojawialiby sie w czolowce co we w miare rownych ilosciach. Zauwazcie ze ten automatyzm powinien dzialac rowniez na dysproporcje w ilosci pojawiajacych sie na turniejach armii: automatycznie nie bedzie sie oplacalo jechac z rasaktora ma najostrzejsze obostrzenia.

Awatar użytkownika
KrzysiekW
Wielki Śląski Ninja
Posty: 3850
Lokalizacja: Pilchowice, Klub "Schwarze Pferd"

Post autor: KrzysiekW »

Dokładnie, taka "samopoziomująca się zaprawa". :) Przynajmniej dla mnie tak to wygląda.
Ale malkontenci niech szukają dziury w tym i w jakiejś uprzejmej formie zapodają - pomoże to ulepszyć, tak myślę.

Awatar użytkownika
mrnngstr
Wałkarz
Posty: 51
Lokalizacja: LDZ
Kontakt:

Post autor: mrnngstr »

widzę jeszcze jedną "wade"
ten "CS" bedzie działa jedynie przy zastosowaniu na szeroka skalę, tj przy zalożeniu ze pojai sie na wiekszosci turniejów.
Po prostu niejako zywi się aktualnymi wynikami :) tak wiec stosowanie go od czasu do czasu mija sie z celem, albo pojawi sie na wszystkich duzych turniejach albo bedzie bezużyteczny

kurka_z_podworka
Kretozord
Posty: 1568
Lokalizacja: Ad Astra - Zielona Góra

Post autor: kurka_z_podworka »

Stary masz łeb, nie ma co :)

Jescze jak by to Adeon jakoś w przyszłości zgrał z wynikami spływającymi do ligi

Awatar użytkownika
mrnngstr
Wałkarz
Posty: 51
Lokalizacja: LDZ
Kontakt:

Post autor: mrnngstr »

Lukaszxx, a jestes w stanie zrobic mala symylacje? :
1. co sie dzieje gdy system zadziala i na nastepnym turnieju rozkład jest juz bardziej wywazony? i co dalej? powiedzmy ze 3-4 turnieje w przod.
2. Co sie dzieje gdy z jakiegos powodu w nastepnym turieju dalej jest taka duza dysproporcja (powiedzmy ze prog 11% to za malo zeby ograniczyc sile armii demonów)? i j.w.: jak zmieniaja sie % przez 3-4 turnieje w przod.
Praopodobnie bedziesz musial przyjac pewne zalozenia ale chyba z pewna dokladnoscia daloby sie to wyliczyc.

Nehan
Masakrator
Posty: 2299

Post autor: Nehan »

mrnngstr zwrócił uwagę na ważną rzecz.

załóżmy, że demony po przycięciu na następnych dwóch turniejach nie zajmą wszystkich miejsc w czołówce, przez co ich współczynnik trochę się wyrówna. Przez co na następnym masterze znowu będzie pełno masakrujących demonów.
I to samo w drugą stronę, czyli orki zajmą więcej miejsc, spadnie im współczynnik, więc znowu zejdą do podziemi.

sam pomysł i wykonanie jest świetny, problem w tym, że może nie działać tak dobrze, jakbyśmy tego chcieli.

Awatar użytkownika
mrnngstr
Wałkarz
Posty: 51
Lokalizacja: LDZ
Kontakt:

Post autor: mrnngstr »

a moze poziom ostatecznie sie wyrowna gdzies posrodku, nie jestem na tyle tegi matematycznie zeby to teraz wygłowkowac, ale mysle ze mozna by to hipotetycznie wyliczyc.

ODPOWIEDZ