Dyskusja o balancing patchu

[Dastor]

Ale czy welfy na 4x10 gg wypaczają rozgrywkę albo wyniki turniejów? Chyba nie.
Jeśli nie, to po co ograniczać coś co wcale nie jest przegięte? Chyba nie ma innej armii tak bardzo pokrzywdzonej przez to ograniczenie jak WE. IMO gg stanowią jedyny, naprawdę uniwersalny core w tej armii. No może przesadzam, po porstu jest najlepszy, choć wcale nie przegięty.

Chyba nie rozumiesz, że 4x10gg tnie format restricted a nie balancing patch.
Poza tym wcale to tak WE nie rusza. Nie powiesz nam hcyba, że bez tej kolejnej 10tki łuczników nie dasz rady z nikim wygrać Każda armia jest pokrzywdzona w mniejszy lub większy sposób. Imo WE dzięki BP i restricted są dużo mocniejsze. Ja bym chciał wystawić 4x rydwany w TK. Mocne to? No raczej nie. Wypacza rozgrywke? Chyba nie. Klimatyczne? TAK! To czemu mi zabraniacie?

[Xet]

Pomysł by móc wziac 3+ takie same rary dopiero w momencie gdy kazdy Special jest rożny jest w przypadku HE IMO tez chybiony.
HE to armia, ktorej siła sa głównie speciale - sekcje core i rare praktycznie nie istnieja i nie mozna na nich opierac rozpiski.
W specialach jest wsparcie jak i główne siły uderzeniowe HE.

Dokladnie .


IMO jedyne sensowne rozpiski to:

1. Defens magiczny na 3-4 bolcach , oraz
2. Ofens na smoku z 4-5 odzialami dragonow.

Obecnie przy przycieciu magii za przedmioty typu :
silver wand , seer , ring of fury, gdzie na starcie mamy limit 9 kostek oraz ograniczeniu do 2 bolcow taka rozpiska duzo traci.

Niestety opcja na smoku rowniez wypada blado , bo jezeli chce zlozyc sobie jakis offens to musze bazowac na jednostkach typu tiranoci czy silvery, ktore obecnie obsysaja po calosci.

To ze wczesniej grajac z dobrymi VC czy demonami , remis byl wynikiem pozytywnym dla gracza HE nie znaczy ze trzeba ta armie ograniczyc.

[mdłości]

Ksch - dzięki za sensowną argumentację

Dastor - rozumiem rozumiem - czytałem dokładnie cały ten dokument i wiem jakie są różnice, ale dzięki. Oczywiście chodziło mi o restricted, ale to chyba zrozumiałe.

[Akuma]

Tym mozna zwarzywić czołg, ale nie zabić i zdobyć 300 VP. Pytałem, jak tymi armiami zdobyć na czołgu jakiekolwiek punkty.

A ja pytałem dlaczego coś co po zwarzywieniu jest nie do grania ma działać na takich zasadach jak coś co po zwarzywieniu działa dokłądnie lub prawie dokładnie tak samo dobrze jak przez zwarzywieniem. Odpowiedzi nie otrzymałem. Nikt nie odniósł się do porównania ST do Hydry i Varga. Poza tym skoro imperialiście ma nie przeszkadzać 150 VP w tą czy w tą do dlaczego ma przeszkadzać jego przeciwnikowi.

Dyskusje są potrzebne. Ale pseudointelektualny słowotok to nie jest wartościowy element dyskusji i wcale nie czuję się zobligowany do tego, by na niego odpowiadać.

Pseudointelektualny słowotok - zdefiniuj takie pojęcie ? Naturalnie w tej chwili to każde zdanie odmienne od zdania PZLS ( polska zjednoczona liga sędziowska - BP bardzo was zjednoczył w myśl teorii myślenia grupowego ). Oczywiście Jankielu wiemy że przy Twoim poziomie wypowiedzi , uprawnionym jest twierdzenie przez Ciebie ( jako interlokutora z iście Akademickim sposobem narracji ) że rozmowa z przedstawicielami

mało rozgarniętej publiczności, która przypieprza się do wszystkiego, co piszemy."

- Czytaj każdego osobnika który poczynił jakikolwiek zarzut pod adresem tego BP

jest bez sensu.

Masz w 100% rację. Bez sensu jest rozmowa w której próbujesz wbrew całemu tematowi - i wypowiedzi grupy ludzi stojących na takim samym stanowisku jak ja ( ST i PoK źle zrobione ) przypisać tylko mnie wątpliwości.

Po raz kolejny udowadniasz swój stosunek do użytkowników forum. Ja jednak wierzę że każdy kto ma 5 min czasu i potrafi wpisać sobie w google hasło erystyka po dosłownie 2 min lekturze zrozumie że posługujesz się chwytami przeznaczonymi dla ogłupiania prostych bezrefleksyjnych ludzi.

po 1 - po raz kolejny starasz się usilnie wykazać że tylko ja mam z czymś problem.

po 2 - używasz argumentów ad personam - próbujesz dyskredytować rozmówce a nie jego punkt widzenia.

Można by długo wymieniać tylko po co. Faktycznie Ksch ma rację - nie jesteśmy w stanie podyskutować na tym samym poziomie

Pozdrawiam

[Jankiel]

Pseudointelektualny słowotok - zdefiniuj takie pojęcie ?

Przykłady:

polska zjednoczona liga sędziowska - BP bardzo was zjednoczył w myśl teorii myślenia grupowego

Rozumiem że dla niektórych potwierdzanie funkcjonowania w ściśle określonych ramach i schematach jest na tyle ważne i istotne że nie potrafią powstrzymać kompulsywnego pragnienia wchodzenia w anus dominującego porządku grupowego

Uważam, że ja, posiadając zarówno doświadczenie praktyczne jak i teoretyczne w aspekcie powiedzmy delikatnie "higieny zdrowia psychicznego" zaczynam rozumieć w czym leży problem. Chciałbym także nadmienić że powoływanie się na praktykę górującą nad teorią jest równoznaczne z prostym faktem niedoskonałości stosowanej teorii

Przygotuj sobie zestawienie - ile argumentów ad hominem i ad personam użyłeś Ty, ile autorzy restricted czy balancing path.

Nie widze ponadto celu w powtarzaniu rzeczy, które zostały już zapisane. Czołg jest nie do zdjęcia dla ponad połowy armii, mogą go jedynie osłabić. Wbicie 10 W w model z T6 i 1+AS to zadanie praktycznie niewykonalne. Armie bez maszyn muszą władować w czołg 40A z S6. Do tego odporność na magię. Na lorda DE z pendantem potrzeba 18 zranień, albo trochę wyższy CR. O tym, że z czołgiem jest coś nie tak świadczy choćby masowe występowanie 2 czołgów w każdej rozpisce imperium. Rzecz taka nie ma miejsca w przypadku hydry, treemana czy nawet wraithów. Wbicie choćby 6 ran w czołg powinno być jakoś premiowane, zwłaszcza, że wbicie 6 ran w hydrę, drzewo czy smoka nie dość, że jest dużo łatwiejsze, to jeszcze kończy się ich smiercią. A czołg stoi, zajmuje ćwiartkę i dalej jest warty 150 VP.

Po co mam pisać o łucznikach WE, skoro już ksch to wszystko napisał? Wypowiadam się tam, gdzie trzeba i jak widać choćby z braku dalszych zastrzeżeń co do magii, przekonująco.

[Wrubel]

Cytat:
Bestie - Fakt - ciężko - ale jak napisał Szafa "Takie życie"
WE - Treeman ?
Chaos - Lord z GW ?
DE - Bolce
HE - Bolce + Duża kuźnia z seera ?
WE ??? Aż tak źle że 2 razy ?
Lizaki - Fakt ale book się pojawi ( narazie odział kroxów )
Bretka - Trabusz
Skaveny - Jezz + WLC + Globe ?

Tym mozna zwarzywić czołg, ale nie zabić i zdobyć 300 VP. Pytałem, jak tymi armiami zdobyć na czołgu jakiekolwiek punkty.

Poświęcić na ten model za bagatela 300 pkt więcej niż jedną turę.

Udawanie nieśiadomości do niczego nie prowadzi a jest go pełno w tym temacie, chyba że graczy którzy się tu i w taki sposób wypowiadają nie zauważyli wstępu do BP:

"Celem tych zmian nie jest zrównanie armii pod względem siły, ale.... zadbanie o to, by zwycięstwo na turnieju zależało bardziej od umiejętności gracza....."

Czasami by czegoś dokonać wystarczy trochę pomyśleć a nie liczyć na to iż Rare za 300 pkt koniecznie trzeba zniszczyć od tak odrazu.

Cytat:
W tej chwili doszło do specyficznej sytuacji "Obrony Częstochowy"

Chciałbyś. Tylko tu za bardzo nie ma przed czym sie bronić. Ot, stoi jeden koleś, rzuca jajkami w klasztor i krzyczy "Naprzód!".

ludzie głosują nogami. Jeżeli turnieje będa organizowane w sposób różnorodny tzn i limited i BP - restricted wtedy okaże się jak naprawdę to działa.

[Jankiel]

Jeżeli turnieje będa organizowane w sposób różnorodny tzn i limited i BP - restricted wtedy okaże się jak naprawdę to działa.

Dokładnie. Co jeszcze warte podkreślenia - jest to rozwiązanie adresowane przede wszystkim do organizatorów (żeby nie tworzyli naprędce jakichś dziwnych CS), a nie do graczy nie grających na turniejach. Dlatego zaskakujące jest dla mnie, po co ci ostatni wypowiadają się na temat, z którym nigdy w praktyce nie będą mieli styczności.

Poświęcić na ten model za bagatela 300 pkt więcej niż jedną turę

Ile? Lord chaosu z dwurakiem poswięca na czołg statystycznie 5 rund walki. Czyli praktycznie 3 tury. Połowę bitwy - uwolniony jest w 5 lub 6 turze. A po pierwszej turze zbierze 3d3 lub 4d3 autohitów. Lord WE czy DE potrzebuje na czołg 10 tur hth - może zdąży do końca bitwy. Treeman też grzęźnie do końca bitwy. Szczury muszą trafić w czołg 30 razy z jezzaili. Wraithy również porzebują 5 tur hth. W większości wypadków czołg zostaje do końca bitwy i trzyma ćwiartkę i 300 pts. Teraz będzie trzymał 150.

[mdłości]

Jeżeli turnieje będa organizowane w sposób różnorodny tzn i limited i BP - restricted wtedy okaże się jak naprawdę to działa.

Dokładnie. Co jeszcze warte podkreślenia - jest to rozwiązanie adresowane przede wszystkim do organizatorów (żeby nie tworzyli naprędce jakichś dziwnych CS), a nie do graczy nie grających na turniejach. Dlatego zaskakujące jest dla mnie, po co ci ostatni wypowiadają się na temat, z którym nigdy w praktyce nie będą mieli styczności.

Wątpię żeby gracze nie przyszli na turniej tylko dlatego, że jest na zasadach bp restricted, czy jakiegoś CSa. Gracze tacy jak ja przyjdą mimo wszelkich zastrzeżeń, po prostu dlatego, że lubią turnieje. Przecież nawet kiedy zbanowano na kikassie wampiry i demony, gracze którzy normalnie nimi grają przyszli, tylko że z drugimi armiami, bo po prostu chcieli grać na turnieju (oczywiście niektórzy w ramach protestu nie przyszli mimo, że mogli - chodzi o np. Kielona).
Do rzeczy... uważam że gracze nie zagłosują nogami i frekwencja nie jest tutaj niczym miarodajnym - chyba żeby zorganizować tego samego dnia w jednym mieście turniej "normalny" i restricted, ale to sytuacja raczej niemożliwa. Tak naprawdę miarodajna będzie tylko ilość turniejów na zasadach restricted zorganizowanych od opublikowania efektów waszej pracy. Czyli nie zagłosują gracze tylko organizatorzy.

[Jankiel]

Do rzeczy... uważam że gracze nie zagłosują nogami i frekwencja nie jest tutaj niczym miarodajnym

Jest. Bo na turnieje z głupimi zasadami przychodzi mniej ludzi. Zwłaszcza, jak za tydzień czy dwa jest turniej z fajnymi zasadami. A organizatorzy też mając na uwadze frekwencję dobierają odpowiednie zasady. Obie rzeczy są ze soba związane.
Dodatkowo warto tez pamiętać, że wcale nie trzeba stosować obu pakietów łącznie - może być sam balancing patch. Może być sam restricted.

Na marginesie dodam, że osobiści preferuję zwykłe limited. Ale, skoro większość woli grać z jakimiś ograniczeniami, to chciałem te ograniczenia zrobić najlepiej, jak potrafię.

[ksch]

Dyskusje są potrzebne. Ale pseudointelektualny słowotok to nie jest wartościowy element dyskusji i wcale nie czuję się zobligowany do tego, by na niego odpowiadać.

Dokładnie. Co jeszcze warte podkreślenia - jest to rozwiązanie adresowane przede wszystkim do organizatorów (żeby nie tworzyli naprędce jakichś dziwnych CS), a nie do graczy nie grających na turniejach. Dlatego zaskakujące jest dla mnie, po co ci ostatni wypowiadają się na temat, z którym nigdy w praktyce nie będą mieli styczności.

Wnioskuję z powyższych, że o ile nie uznajesz moich wypowiedzi za pseudointelektualny bełkot to, jako organizatorowi turniejów, odpowiesz na ewentualne pytania?

[Jankiel]

Mam wrażenie, że na wszystkie zadane w tym temacie odpowiedziałem.

[Akuma]

Przygotuj sobie zestawienie - ile argumentów ad hominem i ad personam użyłeś Ty, ile autorzy restricted czy balancing path.

Z kilku ostatnich stron czy całego tematu ? Ogólnie zaskoczę Cie - ani jednego. 1 Argumentem ad personam użył Jasiuu później Hypnotic a na końcu Ty pisząc o słowotoku ( chyba że nie zdajesz sobie sprawy że słowotok to starsze mniej fachowe określenie schizofazji ). Cokolwiek byś nie napisał nigdzie nie oskarżyłem żadnego członka LS o objawy choroby psychicznej.

O tym, że z czołgiem jest coś nie tak świadczy choćby masowe występowanie 2 czołgów w każdej rozpisce imperium.

Rozumiem Jankielu ... w takim razie twierdzisz tym samym że PoK i RoH które NIE pojawiają się w każdej rozpisce. Gratulacje. Jeśli więc PoK i RoH będą występowały w niemal każdej rozpisce to też je ograniczycie ?

Dlatego zaskakujące jest dla mnie, po co ci ostatni wypowiadają się na temat, z którym nigdy w praktyce nie będą mieli styczności.

Kolejny argument ad Personam. Już tłumaczę - tą samą metodą. Po co ludzie którzy grają na turniejach biorą się za tworzenie nowych zasad ? Widziałeś kiedyś sędziego piłkarskiego grającego w jednym z ligowych klubów ? Albo działacza związku ? Moje argumenty są - wedle twojej retoryki mocniejsze gdyż u ich podstaw nie może leżeć żadna personalna motywacja.

Prymat praktyki nad teorią postulują tylko Ci których teoria odbiega od praktyki - a więc jest niepoprawna.

Co do głosowania - to po co nogami - palcami.

"Czy według Ciebie BP i R są pełnowartościowymi produktami i na tę chwilę stanowią najlepsze kompromisowe rozwiązanie problemu relatywnego braku balansu w grze Wfb ?"

"Czy uważasz że powinno jednak zawierać zmiany i modyfikacje jeśli tak to jakie". ( Kafeteria z 8 odpowiedzi stałych + inne wraz z postem )

Barbarossa pisał coś o demokracji ?

Proste i czytelne.

[Wrubel]

Do rzeczy... uważam że gracze nie zagłosują nogami i frekwencja nie jest tutaj niczym miarodajnym yba żeb- chy zorganizować tego samego dnia w jednym mieście turniej "normalny" i restricted, ale to sytuacja raczej niemożliwa. Tak naprawdę miarodajna będzie tylko ilość turniejów na zasadach restricted zorganizowanych od opublikowania efektów waszej pracy. Czyli nie zagłosują gracze tylko organizatorzy.

Może inaczej, armie zagłosują nogami - tendencja do wyciśnięcia maxa się nie zmieni i nie zmieni jej CS, Patch czy jak by się tego nie nazwało. Ci co mają możliwość przyjścia czymś innym przyjdą tym czym da się najwięcej ugrać - tym co będzie grywalne.Wynikiem może być monotonia tylko w innym kierunku.

Ile? Lord chaosu z dwurakiem poswięca na czołg statystycznie 5 rund walki. Czyli praktycznie 3 tury. Połowę bitwy - uwolniony jest w 5 lub 6 turze. A po pierwszej turze zbierze 3d3 lub 4d3 autohitów. Lord WE czy DE potrzebuje na czołg 10 tur hth - może zdąży do końca bitwy. Treeman też grzęźnie do końca bitwy. Szczury muszą trafić w czołg 30 razy z jezzaili. Wraithy również porzebują 5 tur hth. W większości wypadków czołg zostaje do końca bitwy i trzyma ćwiartkę i 300 pts. Teraz będzie trzymał 150.

Czołg nie jest i nie ma być "miękkim dydkiem", każdy ma jakiś power w armii, Imperium ma czołg i altar. Wiesz o tym że można by tu w drugą stronę wymienić rzeczy które za grosze sprawiają że chowa się on całą grę lub romantycznie ginie szybciej nieraz niż w 2 tury, nad to jest jednostką której wbicie nawet nie połowy ran praktycznie eliminuje jej znaczenie oprócz trzymania pkt. Zdanie prywatne - Imperium dostaje mocno w tył w obecnej postaci BP (minus 2 działa i czołg , pozostałe jednostki balansują pomiędzy w miarę ok a śmiesznością). Ale!!! Nie o tym powinna się toczyć ta dyskusja bo takimi argumentami można się przeżucać w nieskończoność i każda strona ma rację bo na tym polega dyskusja i kompromis który winien z niej wynikać.

Na marginesie dodam, że osobiści preferuję zwykłe limited

ja też

Ale, skoro większość woli grać z jakimiś ograniczeniami, to chciałem te ograniczenia zrobić najlepiej, jak potrafię.

i mam nadzieję że taki cel przyświecał wszystkim. Podniesiono wrzawę o potrzebę Patcha - został on zrobiony. Zobaczymy czy nie odwróci się przeciw tym którzy krzyczeli. Ten się nie myli co nic nie robi - w teorii.

[szafa@poznan]

już tłumaczę - tą samą metodą. Po co ludzie którzy grają na turniejach biorą się za tworzenie nowych zasad ? Widziałeś kiedyś sędziego piłkarskiego grającego w jednym z ligowych klubów ?

Dopasowujesz fakty do swoich teorii, co jest gruba manipulacja rzeczywistościa. Piłkarski sedzia mimo że nie gra to świetnie zna realia bo bywa w samym rodku meczu jako sedzia.

Jankiel wypowiada sie z perspektywy aktywnego gracza i sedziego. Tak samo shino, malal, barbarossa i szafa (kazdy chyba grywa dośc często na turniejach i równie czesto sedziuje, w tym mastery).

Sedzia pilkarski nie gra, ale sedziuje, wiec ma świetna perspektywe podgladu co sie dzieje na boisku.

Tutaj zas jestesmy swiadkami mnogich postów ludzi, którzy, smiem twierdzić, nie za często grają (o sędziowaniu nie wspominam bo to nie jest konieczne do bycia dobrym, obeznanym graczem).

[mdłości]

Może inaczej, armie zagłosują nogami - tendencja do wyciśnięcia maxa się nie zmieni i nie zmieni jej CS, Patch czy jak by się tego nie nazwało. Ci co mają możliwość przyjścia czymś innym przyjdą tym czym da się najwięcej ugrać - tym co będzie grywalne.Wynikiem może być monotonia tylko w innym kierunku.

Bardzo słuszna uwaga, całkiem możliwe, że masz rację, ale to by znaczyło, że nie trzeba pracować nad warhammerem i jego zasadami tylko nad graczami, a to znaczy, że nic się nie da zrobić i jakiekolwiek BP i CS nic nie pomogą.


Nawiasem mówiąc, podobnie jak Tobie i Jankielowi mi też najbardziej pasuje zwykły format limited.

[Shakin' Dudi]

czy jak dokupuje magowi mark tzeentcha dający mu +1 do casta do wlicza się to do limitu ?

Czy herald tzeentcha w Legionie to robi? (on nie dokupuje mocy, tylko posiada ją)

hmm reszta Balancing patcha jest dla mnie zrozumiała i o dziwo ingeruje tylko w jedną moją rozpiskę (khemri) gdzie nie moge juz brac 2 katapek hehe

[mdłości]

w BP możesz mieć 2 klopy w restricted też możesz mieć 2 jeśli nie powtórzysz speciala.

[ksch]

Panowie z LS - prawda jest taka, że moglibyście z nieco większym szacunkiem podchodzić nawet do tych, którzy grają rzadko, ponieważ to na Was spoczywa odpowiedzialność za jakość turniejów w Polsce. Jeśli ktoś wybierze się na dwa turnieje, to ma takie samo prawo oceniać Waszą pracę, jak ten, który zalicza wszystkie mastery. Takie jest moje zdanie i naprawdę nie wynika ono z jakiejś niechęci do Was, lub skłonności do pieprzenia od rzeczy dla sportu. Pomysł, aby zmieniać grę o zasięgu ogólnopolskim, grę w którą ludzie grają od lat, w sposób tajny (tu się akurat niespecjalnie czepiam) bez możliwości zmian w ciągu najbliższych miesięcy, uważam za niedobry. Dajecie gotowy produkt i mówicie: możecie sobie o nim rozmawiać, ale i tak zmian nie będzie. Wiem, że ich nie będzie "na razie", ale w tym momencie, właśnie to "na razie" się liczy. Zamykając możliwość zmian zrobiliście moim zdaniem błąd.
Jankiel - nie odpowiedziałeś na moje pytanie, które zresztą dedykowałem Tobie, ale spoko, pytałem bardziej na przyszłość, bo mam kilka nowych

[Akuma]

Dopasowujesz fakty do swoich teorii, co jest gruba manipulacja rzeczywistościa. Piłkarski sedzia mimo że nie gra to świetnie zna realia bo bywa w samym rodku meczu jako sedzia.

Jankiel wypowiada sie z perspektywy aktywnego gracza i sedziego. Tak samo shino, malal, barbarossa i szafa (kazdy chyba grywa dośc często na turniejach i równie czesto sedziuje, w tym mastery).

Sedzia pilkarski nie gra, ale sedziuje, wiec ma świetna perspektywe podgladu co sie dzieje na boisku.

Tutaj zas jestesmy swiadkami mnogich postów ludzi, którzy, smiem twierdzić, nie za często grają (o sędziowaniu nie wspominam bo to nie jest konieczne do bycia dobrym, obeznanym graczem).

Opuściłeś 2 bardzo ważne rzeczy. Wytłuszczenia. To jest retoryka Jankiela nie moja. Tylko odwrotnie.

Poza tym nie podważam kompetencji Jankiela , Twoich , Barbarossy itd - więc twój post jest chybiony. Pisałem tylko że fakt brania czynnego udziału w turniejach może być poczytany zarówno na korzyść jak na nie korzyść procesu tworzenia CS - na korzyść bo jak sam piszesz - znasz turniejowe realia ( czego zauważ nie negowałem - albo pokaż mi gdzie napisałem że tak nie jest ) a na niekorzyść bo człowiek tak już jest skonstruowany że często nieświadomie nie dopuszcza do siebie pewnych myśli.

Nikt sędziom nie zarzuca nieznajomości piłki - natomiast czasami jak w przypadku Polskim zarzuca im się działanie w zgodzie z własnym interesem a nie kibiców

Tutaj zas jestesmy swiadkami mnogich postów ludzi, którzy, smiem twierdzić, nie za często grają

Grają częściej niż myślisz to że nie grają na turniejach to już inna para kaloszy - natomiast grają w tą samą grę , z tym samym zestawem zasad. Wfb to nie fizyka kwantowa - nie trzeba ekspertem z wieloletnim doświadczeniem żeby oceniać system reguł sprowadzających się do wykorzystywania kości d6 dla zawarcia elementu losowego.

[Murmandamus]

O tym, że z czołgiem jest coś nie tak świadczy choćby masowe występowanie 2 czołgów w każdej rozpisce imperium.

JA sobie np tp całkowicie i stanowczo wypraszam. Nigdy nie zagrałem na Dwóch czołgach i nie zamierzam chyba że to będzie bitwa na 5000k czy więcej. I wiem że nie jestem jedyny który nie wystawia dwóch czołgów.