Dyskusja o balancing patchu

ksch · Post autor: **ksch** » 16 gru 2008, o 22:01

Jankiel pisze:Moze na każdej 1 oddział testuje swoje bazowe ld - jak nie zda, to stoi i nic nie robi. Dużo mniejsza szansa, że kluczowe oddziały zachowają się głupio, a trochę mniejsza na to, że wsparcie nie zadziała. A oddziały w 6" od black orków mogą używać ich ld do testów. I już jest duzo bardziej przewidywalnie, zarówno dla gracza orków, jak i dla przeciwnika.

Pełne poparcie - to jest im potrzebne niczym powietrze.

Jankiel pisze:Więc nie będę próbował pomagać.
Szkoda czasu na taką dyskusję.

Ależ Jankielu, Waszym zadaniem nie jest pomagać, a wpływać na grę tak, żeby była jak najlepsza. A już na pewno nie ma co się naburmuszać

Post autor: **Jankiel** » 16 gru 2008, o 22:38

Ale na pewno nie publicznie. Na każdą propozycję przypadnie 10 malkontentów, którym się nic nie podoba, 10 którzy nie będą mieli nic do powiedzenia, ale się wtrąca, 10 roszczeniowców dla których ward na 2+ i stubborn dla slavów to za mało i może jedna osoba, która przedstawi alternatywną propozycję wraz z uzasadnieniem. Nie mam zamiaru się tu produkować, dopóki bless nie będzie zadowolony.

ksch · Post autor: **ksch** » 17 gru 2008, o 09:18

Co mówiąc okręcił się na pięcie, prychnął i idąc do kąta, wystawił język, nie kryjąc w ten sposób swej złości

A tak na serio to rozumiem - masz rację, ale za zamkniętymi drzwiami przemyślcie tę zmianę. Faktem też jest, że zmiana jedynki na test ld i to z black orkiem w tle chyba wymusza zmianę 6.

bless · Post autor: **bless** » 17 gru 2008, o 10:21

Wczorajsza bitwa. Ja O&G vs Dwarfy Dębka. Z szeregów dwarfów wyskakuje na srodek Dragon Slayer. Staje przed moja armia a dokładnie przed 3 balistami, Doom Diverem i klocuszkiem 15 BigUnsów. Swiadom tego, ze taki slayer jesli nawet nie wymorduje mi tego klocuszka orków, to w kazdym razie zatrzyma go na czas nieokreslony, przewiduje dla niego 2 balisty na krótkim zasięgu+1 na dalekim+ Doom Diver, przy jednoczesnym wycofaniu BiGUnsów poza zasięg szarzy małego mordercy.
Moja tura - 6 na animozje BiGUnsów, 5" do przodu... szarza na Slayera.
Plan poszedł w pizdu.

Jasne, na jeden taki negatywny przyklad działania 6 na animozji przypada 5 pozytywnych przykładów.

Ogólnie mozna przyjąc, że 6 na animozji jest bonusem dla orków.

Natomiast 1 na animozji to kara straszna. Nieporownywalna z bonusem, jaki daje 6. To nie jest tak, ze na tej wadze nagroda na 6 jest rownowazna wobec utrudnienia na 1. Dodatkowy ruch przydaje sie raz na kilka bitew. Zakaz ruchu/czarowania/strzelania na Squabble boli zawsze - nie tylko wylacza jednostke z manewrów i uniemozliwia tworzenie sytuacji korzystnych dla zielonego generała, ale rownie czesto przyczynia sie mega wtop - oddział, który odmawia wspolpracy to zazwyczaj pierwszy klocek, od którego idzie lawina katastrofalnych w skutach overrunow, panik, i innego zla.

Dlatego wlasnie, kiedy czytam, ze Jankiel proponuje zlagodzodzenie 1 na Animozji, to daje mu 100% poparcia. Nie widze jednak potrzeby, by jednoczesnie okrajac orkasow z drobnego bonusa, jakim czasem jest dodatkowy ruch.

Nie widze powodu, by robic wymiany "cos za coś" (lzejsza animozja za brak dodatkowego ruchu). Orkasy i tak potrzebowały by teraz całego wora bonusów, zeby mogły powalczyc jak rowny z rownym z innymi armiami. Dlatego proponuje - dajmy im bonusa, ale nie zabierajmy w zamian innego.

Nie wierze, by to wiele zmienilo, ale zawsze lepszy rydz....

Kruti · Post autor: **Kruti** » 17 gru 2008, o 11:53

bless pisze: Dlatego wlasnie, kiedy czytam, ze Jankiel proponuje zlagodzodzenie 1 na Animozji, to daje mu 100% poparcia. Nie widze jednak potrzeby, by jednoczesnie okrajac orkasow z drobnego bonusa, jakim czasem jest dodatkowy ruch.

Nie no... Wy nie mówicie poważnie z tymi zmianami, prawda? To są tylko takie dywagacje?

bless · Post autor: **bless** » 17 gru 2008, o 11:58

Kruti pisze:
Nie no... Wy nie mówicie poważnie z tymi zmianami, prawda? To są tylko takie dywagacje?

Dlaczego? GW do tego jawnie zacheca. A armia tego potrzebuje. W czym problem?

Gajowy · Post autor: **Gajowy** » 17 gru 2008, o 11:59

a w jaki sposob zacheca bo nie zauwazylem.

bless · Post autor: **bless** » 17 gru 2008, o 12:06

Gajowy pisze:a w jaki sposob zacheca bo nie zauwazylem.

Bezposrednio przez zapis w RB o House Rules, oraz przez takie wypowiedzi designerów, jak ta przedstawiona przez Jervisa:

http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... 607#282745

a takze pośrednio przez wydawanie coraz bardziej niezbalansowanych army bookow. Wszyscy gramy w te sama gre. Optymalnie, gdybysmy mieli takie same szanse. GW nie potrafi tego zapewnic, wiec coraz wieksze jest przyzwolenie spolecznosci batlowej na ingerencje i korekty najbardziej ewidentnych bubli popelnionych przez autorów, dla dobra rozgrywki i rozwoju hobby.

Army Booki to nie biblia. Nie bojmy sie ingernecji, jesli mamy miec dzieki temu lepszy fun.

MUKER · Post autor: **MUKER** » 17 gru 2008, o 12:09

Just say YES!

Post autor: **Shino** » 17 gru 2008, o 12:12

bless pisze:
Gajowy pisze:a w jaki sposob zacheca bo nie zauwazylem.
Bezposrednio przez zapis w RB o House Rules, oraz przez takie wypowiedzi designerów, jak ta przedstawiona przez Jervisa:

http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... 607#282745

a takze pośrednio przez wydawanie coraz bardziej niezbalansowanych army bookow. Wszyscy gramy w te sama gre. Optymalnie, gdybysmy mieli takie same szanse. GW nie potrafi tego zapewnic, wiec coraz wieksze jest przyzwolenie spolecznosci batlowej na ingerencje i korekty najbardziej ewidentnych bubli popelnionych przez autorów, dla dobra rozgrywki i rozwoju hobby.

Army Booki to nie biblia. Nie bojmy sie ingernecji, jesli mamy miec dzieki temu lepszy fun.

zniechecaja tez do zmian zasad glowynych i specialnych armii... wiec mamy rulebookowo zostawic jeziorka lizi?

Gajowy · Post autor: **Gajowy** » 17 gru 2008, o 12:12

home rules czy jak to tam zwal istnieja od zawsze i byly na nie przyzwolenia z GW w kazdym RB od kad pamietam (4ED+), ale jak sama nazwa mowi one raczej nadaja sie to grania po domach/lokalnego ustawienia zasad pod wlasne "widzimisie", o ile nasz kraj to granie lokalne to wszystko jest ok, zakladajac ze dla kazdego te zasady sa rowne i jasne

bless · Post autor: **bless** » 17 gru 2008, o 12:25

Gajowy pisze:home rules czy jak to tam zwal istnieja od zawsze i byly na nie przyzwolenia z GW w kazdym RB od kad pamietam (4ED+), ale jak sama nazwa mowi one raczej nadaja sie to grania po domach/lokalnego ustawienia zasad pod wlasne "widzimisie", o ile nasz kraj to granie lokalne to wszystko jest ok, zakladajac ze dla kazdego te zasady sa rowne i jasne

Tyle ze teraz, w sytuacji coraz bardziej razacych dysproporcji sil miedzy poszczegolnymi armiami, hasło "jak sie nie podoba to zmien" stalo sie jedynym rozsadnym rozwiazaniem nie tylko z punktu widzenia graczy, ale i z punktu widzenia designerow, ktorzy nie potrafia (czy raczej nie chcą, bo oczywiste, ze lepiej sie sprzedaje zabawka, ktora rozwala wszystkie wczesniejsze zabawki) zapewnic podrecznikom odpowiedniego standardu i balansu i, jak widac, wolą te czarna robotę zwalic na graczy.

Umowmy sie - mamy z korporacja rozbieżne cele. Ich celem jest sprzedaż, naszym dobra zabawa.

Oni bazuja na tym, ze wydrukowany standard jest ciezko zmienialny. Jest nowa wykoksowana armia, na którą rzucają sie wszyscy, ktorzy dotad dostawali baty i jest ok... sprzedaż idzie z kopyta, kasa leci. Zero zainteresowania balansem i zapewniem satysfakcji tym, ktorzy zabawkę kupili dwa lata temu. Fajnie, ze sie pobawil, ale teraz zepsujemy mu zabawke, zeby musial od nas kupic nową. To polityka realizowana z subtelnościa młota pneumatycznego. Kazdy to widzi, ale malo kto ma odwage sie temu sprzeciwic. Skad ta powszechna zgoda na traktowanie nas jak stada dojnych krów? Nie wiem. Na szczescie ta tolerancja została ostatnio wystawiona na powazne wstrzasy, z których moze dla nas wyjsc wreszcie cos dobrego.

Nasza nadzieją jest to, ze mamy LS i dobrze zorganizowane srodowisko wiec mamy mozliwosc poprawiania bubli dla szerokiego grona graczy w celu zrealizowania naszych celów. W takiej sytuacji poprawione zasady sa znane wszystkim zainteresowanym, wiec nie ma problemu.

BOGINS · Post autor: **BOGINS** » 17 gru 2008, o 12:34

Z orkami zrobili jeden turbo błąd - stworzyli z nich takie zielone krasnoludy - tańsze punktowo, ale do kitu w zasadach

i kombosach.
Tak więc mamy silne i tanie maszynki, tania i liczebną piechotę, stosunkowo ciekawą magię, ale jak to połączymy, sprawdzimy punkty, to sie kurde nagle okazuje, że jeśli nie mamy goblinów to nasza armia nie jest w cale bardziej liczebna niż krasie, a o 30% łatwiej nas spanikować i w ogóle wywołać inne testy.
W mojej opini - obecne orki, w sumie też stare gobosy, to taki inne krasnoludy. Najlepiej by stały, czarowały i waliły...

Post autor: **Jankiel** » 17 gru 2008, o 12:41

Niestety stać i czarować się nie da, a atakować też niespecjalnie, bo w kluczowym momencie oddziały Ci się nie ruszą.

Gajowy · Post autor: **Gajowy** » 17 gru 2008, o 12:44

no to jedyna opcja czarnuchy powstawiac gdzie sie da ale szlag mnie trafia jak mi w kluczowym momencie ginie 5 kawalerzystow z tego powodu.....

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 17 gru 2008, o 12:45

A ja jestem przeciw zmianom w kierunku polepszania lub pogorszania jakiejś armii tak "ustawowo". Jakieś opcjonalne pakiety kompozycji to tak, ale nie takie coś. W przeszłości gracze krasnali, DE i może jeszcze jakiejś armii męczyli się z ówczesnymi ABkami, wyczekując na zmiany. Po iluś latach się doczekali (gracze DE jeszcze później niż Kraśkowi). Trudno - orki też mogą poczekać na kolejny book dla nich. Obawiam się, że robiąc jakieś zmiany już na poziomie zasad (i to coś więcej niż jakieś ograniczanie hydry czy treemana do 0-1), wprowadzimy nowe przegięcia, albo niesprawiedliwe dopakowania konkretnych armii. Ja patrzę na to trochę z innej perspektywy, a mianowicie takiej, że wraz ze starzeniem się ABka, coraz więcej armii dostaje możliwości walki z daną armią, bądź też gracze coraz lepiej uczą się wykorzystywać słabości danej armii. Tego nie unikniemy i po prostu taka jest kolej rzeczy. Do premiery Demonów Orki i Gobliny dosyć znośnie radziły sobie na turniejach, a tu raptem pół roku mija i nagle lament. Gracze Bestii męczą się prawie całą 7 edycję.

A co do animozji to jest trochę jak z frenzy - też przecież nikt nie będzie marudził, że jakiś slayer przypadkiem wyciągnął jakiś klocek z frenzy. Ot zagranie i o to pewnie Dębkowi chodziło i ... udało się.

Asassello · Post autor: **Asassello** » 17 gru 2008, o 12:52

Scimitar pisze: A co do animozji to jest trochę jak z frenzy - też przecież nikt nie będzie marudził, że jakiś slayer przypadkiem wyciągnął jakiś klocek z frenzy. Ot zagranie i o to pewnie Dębkowi chodziło i ... udało się.

tylko ze te orki nie dostały +1A z tego 'frenzy'.

bless · Post autor: **bless** » 17 gru 2008, o 12:57

Scimitar pisze: A ja jestem przeciw zmianom w kierunku polepszania lub pogorszania jakiejś armii

Scimi, naturalnie szanuje Twoje zdanie. Nie podzielam go jednak. Zaluje tez, ze notorycznie pojawia sie argument, ze skoro ja cierpialem, to inni tez mogą. Fakt, ze Delfy mialy slaby podrecznik przez dlugi czas to powod by wszyscy musieli sie meczyc przez nieudolnosc/chciwosc GW? To tak, jak bys powiedzial, ze nie powinno sie wprowadzac nowych lekarstw, bo kiedys ich nie bylo, wiec po co teraz je wprowadzac i innym ratować zdrowie? Szczegolnie, ze i tak zaraz choroby zmutuja i obecne lekarstwa przestan na nie dzialac.

Twoich delfow nikt sie kiedys nie odwazyl ruszyc, bo nie bylo do tego odpowiednich warunkow: przegiecia nie byly jeszcze az tak razace, srodowisko nie bylo jeszcze tak dobrze zorganizowane.

Scimitar pisze: A co do animozji to jest trochę jak z frenzy - też przecież nikt nie będzie marudził, że jakiś slayer przypadkiem wyciągnął jakiś klocek z frenzy. Ot zagranie i o to pewnie Dębkowi chodziło i ... udało się.

Jestem pod wrazeniem zdolnosci bitewnych Debka, ale nawet jego nie posadzam o taki geniusz taktyczny, by przewidzial, ze klocek zwyklych orkow nie zda animozji, rzuci 6, a nastepnie 5 cali by wpasc tego Dragon Slayera i w ten sposob ochronic go przed ostrzalem, a jednoczesnie wystawic sie pod siekiere wspomnianego herosa i kupy jego pomaranczowych kumpli, ktorzy chwile potem wpadli w walkę z boczku.

Zreszta, ustalislismy, ze 6 na animozje czesciej pomaga niz szkodzi. Ale czasem jednak szkodzi. Jest tylko małym bonusem. Zastanawiamy sie nad ogolnym polepszeniem orków.

Nie bedzie Ci zal, jesli ta armia zniknie z turniejów? A tak sie już dzieje.

Chory · Post autor: **Chory** » 17 gru 2008, o 13:20

Ja popieram Scimiego.Ingerencja w kompozycje okay.W zasady nie.

1 na animozji w 6 edycji tez byla i nikt nie plakal.A tam na dodatek zlego mozna bylo jeszcze wjechac w swoj oddzial.

b_sk · Post autor: **b_sk** » 17 gru 2008, o 13:24

Ale było stare quell animosity i w 6 calach od każdego BO miałeś przerzut tej animozji.