Jednorodnie czy nie

[Gniewko]

A ja powiem tak (znowu będzie ględził...) - im mniej jednorodności i schematu ogólnego w bretońskiej armii, tym lepiej. Chciałbym zauważyć, że w przeciwieństwie do Imperium, gdzie istnieje pojęcie żołnierzy zawodowych, opłacanych i uzbrajanych przez państwo, Bretonnia ma wojsko składające się w 100% z pospolitego ruszenia, czysto feudalnie zorganizowane. Nie istnieje tu coś takiego jak mundur, jednolity strój itp. Tak jak w średniowiecznej Europie dany oddział jednoczy praktycznie wyłącznie chorągiew ziemska, pod którą występują. Teraz jak ja to widzę:

kmiecie: tak jak wojska chłopsko-mieszczańskie we Francji czy Anglii - każdy ma swoje ubranie, podług tego na co go stać. Ważna jest chorągiew w barwach pana lub miasta, które wystawia oddział, ewentualnie noszono jego barwy na tarczach (ale bez godła herbowego)
- erranci - panowie niepasowani, więc de facto nie mający prawa do pełnego herbu (stąd ich hełmy nie mają klejnotów), każdy zatem występuje w barwach herbowych swojej rodziny, ale bez oznaczonego godła (czyli np. ma tylko tarczę dzieloną na pół czy w szachownicę w barwach herbu rodziców)
- rycerze królestwa - tutaj pstrokacizny powinno być najwięcej - to jest zbieranina rycerstwa i drobnych panów feudalnych z całego kraju lub księstwa, każdy z nich ma swój herb, swoje barwy, reprezentuje swoją rodzinę, występują jedynie pod wspólną chorągwią swojej baronii czy księstwa albo swojego seniora. Jak ktoś chce się pokusić o jednorodność, to niech maluje ich jako chorągwie rodowe, czyli wystawianie przez jeden ród. W takim wypadku wszyscy mają te same barwy, ale różny status. Głowa rodu (champion oddziału) ma pełen herb itp, wygląda najokazalej. Pocztowi kopijnicy i jego przyboczni mają te same barwy, ale bez pełnego herbu. Chorąży niesie sztandar z herbem pana.
- queści - maksymalna różnorodność, wynikająca nawet z charakteru figurki (ta cała masa gratów), poza tym ci panowie pochodzą z zupełnie różnych miejsc kraju, zazwyczaj podróżują samotnie, a do połączenia się w oddział skłania ich niekiedy "poważniejsze" zadanie do wykonania, któremu nie podołaliby w pojedynkę
- rycerze graala - tu warto dać upust malarskiemu szaleństwu i odziać tych panów w co mamy najlepsze - pobawić się w kropierze haftowane we wzory, szachownice, skomplikowane herby itp. Według fluffu ci panowie są dalej z urodzenia i herbu rycerzami królestwa, lecz "odrodzili się na nowo" po wypiciu wody z Graala, co ma symbolizować dodanie kielicha do ich herbu (np. trzyma go lub niesie zwierzę występujące w ich herbie)
- pegazy - to są rycerze królestwa, tylko na innych wierzchowcach. Jak słusznie zauważono, ogromna większość z nich pochodzi z regionu Parravon, więc warto posiłkować się herbarzem z tego księstwa.
- pielgrzymi to zbieranina religijnych dewotów, zupełnie pozbawiona wojskowej organizacji, szyku czy jednolitości - ich siłą jest fanatyzm i wiara, a odzieniem łachmany...i nie sądzę, żeby mieli jednolity i jednobarwny krój habitów jak dominikanie czy cystersi. Klasztory w Bretonnii są co prawda, ale żeńskie

Reasumując: fluffowo rzecz biorąc armia bretońska jest dość pstrokata i kolorowa (co mnie osobiście odpowiada) i nie ma w niej miejsca na monotonię. Najbardziej "przygaszone" kolorystycznie są chłopskie jednostki, tutaj kolory powinny być spłowiałe i raczej w ciemniejszej tonacji - brązy, ciemne zielenie, beże, szarości (i mało czarnego, bo czarny barwnik do tkanin był cholerycznie drogi), ciemna czerwień. U rycerzy barwy czyste, intensywne, oparte o herbową paletę (patrz temat o heraldyce), a zatem odpadają pomarańcze, róże, fiolety i oczojebne zielenie, bo to nie parada miłości i tolerancji ani kultyści Slaanesha

Tyle z mojej strony. Rzecz jasna to jest gra fantasy, więc jak komuś spodoba się mieć armię pomalowaną w barwach Zulusów czy Manchesteru United, to droga wolna.

[pelzak]

No ja widze oddzialy chlopow jako jednakowo uzbrojone (w ramach jendego oddzialu) bo jak pan dozbrajal swoich chlopow to raczej na zadna roznorodnosc by sie nie silil. Co do kolorystyki ubran to dowolna bo to chlop sam musial miec.

Pozdrawiam
Pelzak

[Dibo]

Jak chodzi o malowanie to ja preferuje wmiare mozliwości jednostajnośc...
Każda lanca realmów ma 1 schemat kolorystyczny i modelowy i tak mam 9 jeźdzców na identycznych koniach w identycznych zbrojach i identycznych kaskach ... np tylko rogi lub tylko smoczek .. dlaczego tak ... bo dla mnie każda lanca to jedna chorągwia z jednego królestwa (powiedzmy tak)
Tak samo queści 8 takich samych kolesi w podobnym schemacie z tym że champion jest inny on jest głównym pielgrzymem a reszta w lancy to jego rycerze towarzyszący w krucjacie 1 zwarta druzyna wierna 1 herbowi .
Grale to juz sa hardcorowcy elita elit odrózniają sie od innych rycerzy ale nie miedzy soba ich stroj ich wyróżnia kasta najlepszych w czarnym kolorze zarezerwowanym tylko dla nich .
Bohaterowie najróżniejsi nie trzymaja sie schematów .

A tak wogóle to moja breta jest ZUA !! jago gracz chaosu nie moze grać czymś "dobrym" i tak mając 4 lance realmów każda z nich ma zbroje w innym odcieniu zaleznym od boga chaosu któremu sa poświęceni . Czerwony - khorn , zółtawy - tzeench , zielony - nurgl , niebieski - slanesh (niebieski bo rózowy za bardzo by przypomniał czerwony)
Queści - plonące , swiecące miecze i twarze al'a Darth Maul .
Grale tak jak pisąłem czrna czerń .
BSB z wielkim pentagramem na chorągwi jednoczącym wszystkich wyznawców w jedną armie .... kawalerie szatana !! ->
http://www.youtube.com/watch?v=C5PTJbltNUk

[quas]

dla mnie sredniowiecze to w zasadzie synonim brudu i smrodu. O ile piechota to pikus-caly oddzial= jednolita kolorystyka o tyle rycorze beda jak zakony sredniowieczne(pod wzgledem kolorystyki i zdobien)

ale calosc jakby ladnie utytłana w błocku

[NOAK]

Witam.
Moja Bretonnia wywodzi się z czasow głębokiem 5 edycji, gdy fluff był inny. Plebejscy wojownicy, to nie chamstwo gnane na pole bitwy siłą chłopskich powinności i strachem przed panem, traktującym ich jak bydło. To giermkowie konni i piesi oraz zbrojni, wynajęci i opłacani przez pana feudalnego. Ich odzież, wyposażenie i broń są schludne i utrzymane w należytym stanie. Chociaż noszą oni różne ubrania, wszyscy maja wplecione barwy księstwa z którego pochodzą.
Erranci, jak słusznie zauważył Gniewko, jeszcze nie pasowani - noszą jednolite barwy suzerena, przyozdobione jedynie prostymi geometrycznymi symbolami, będacymi uproszczonymi wersjami herbów ich rodzin.
Rycerze Królestwa to już całkowita różnorodność ograniczona jedynie paletą barw heraldycznych.
Podobnie jest z Questami i dodanymi w 6 edycji Jeźdźcami Pegazów - w końcu to też realmi, tylko jedni właśnie wyruszyli na poszukiwanie Grala, a drudzy sa na tyle bogaci, ze stać ich na podniebnego rumaka.
Grale to coś na kształt zakonu rycerskiego z doby wypraw krzyżowych - nie są jednak mnichami, a raczej bractwem połączonym mistycznym doznaniem i służbą Pani Jeziora. Ich barwy to biel - symbol czystości i wierności rycerskim ideałom, czerwień - kolor krwi przelanej w służbie Pani, Króla i Ojczyzny oraz czerń - symbol bogactwa i prestiżu. Jednak układ barw na tarczy i herby są indywidualne dla każdego rycerza.
Moja armia malowane jest metalikami, w ogóle nie podoba mi się maniera używania techniki nmm - moze i ładnie to wyglada na zdjęciach lub w gablotce, ale zbroje i miecze były ze stali, a nie z kamienia o różnych odcieniach szarości.

[Paladin]

Wydaje mi się że w przypadku M@A można pokusić się o jednorodność, nawet w AB opisani są jako zbrojni odbywający służbę u swego pana, można wyobrazić ich sobie jako najsprawniejszych z wioski, którzy w ramach pańszczyzny tworzą szeregi prywatnych oddziałów lokalnego seniora. Poza tym, chłopa samego z siebie nie stać by było na cały ekwipunek, choć skromny.
Łucznicy z kolei nie są wyposażani przez swych suwerenów, łuk przechodzi w rodzinie z ojca na syna, więc mogą być mniej schematyczni.

[Jajan1]

M@A to moim zdaniem piechota z pospolitego ruszenia ale piechota wybraniecka jak w polsce w pierwszej połowie XVII wieku :
jeden chłop z 20 domów królestwa idzie na wojnę ten dom nic nie płaci a pozostałe 19 opłaca go i jego ekwipunek...
Tylko tutaj nie z domów królewskich tylko domów każdego pana ziemskiego
To jest mój pomysł jak wytłumaczyć skąd pieniądze u kmieci więc jestem za jednorodnością M@A...

P.S Jakbym z tą piechotą wybraniecką coś pomieszał to proszę Gniewko popraw bo ty to sie dobrze na historii znasz

[Gniewko]

W kwestii obecnych men-at-arms fluff bretońki jest jasny i precyzyjny: zbrojnych do wojsk pana wybiera się co roku, w dzień przesilenia letniego. Wybrani mężczyźni mieszkają od tej pory na zamku lub we włościach pana i służą tam jako straż, wojsko patrolowe itp, a w razie wojny występują przy boku pana do bitwy.
Bretoński szlachcic zapewnia swoim zbrojnym zakwaterowanie (rzecz jasna nie w komnatach), posiłki (podręcznik podaje że składają się one z cienkiej zupy i potrawki/gulaszu) i żołd, który wbrew pozorom jest dość wysoki. Większość żołdu zbrojni muszą jednak wydawać na własne uzbrojenie, odzienie i rzeczy osobiste (pan zapewnia im tylko tarcze) i oddać panu z powrotem pewną kwotę, którą ten zatrzymuje jako pulę na pokrycie kosztów pogrzebu.

Wniosek: poza tarczą (w barwach pana, ale broń Pani z jego herbem, bo do noszenia herbu mają prawo tylko pasowani rycerze i nikt inny) resztę ekwipunku zbrojni sprawiają sobie sami, za wypłacany żołd. Musi zatem panować wśród nich spora różnorodność (co oddają nawet figurki, gdzie widać różne typy broni drzewcowej, przeszywanice noszone na przemian z kolczugami czy zbrojnikowymi kaftanami, kapaliny, łebki, sztylety, miecze, tasaki, toporki i buzdygany - cała paleta uzbrojenia, pozbawiona jakiejkolwiek jednolitości).

O ile jednak zbrojnych czy konnych yeomenów może jednoczyć wspólna barwa na tarczach, o tyle łucznicy są już zupełnie przypadkową zbieraniną, gdyż nie są oni zatrudniani na stałą służbę przez pana, lecz brani do armii "z łapanki" spośród kmieci w razie potrzeby.

Jajan, piechota łanowa/wybraniecka to jednostka z XVI wieku, sto lat po końcu średniowiecza, efekt bardzo postępowej jak na te czasy reformy wojskowej Batorego. Ich zasada działania, uzbrojenie i poziom wyćwiczenia bardziej przypominają imperialnych state troops, niż bretońskich zbrojnych.

Quas, masz bardzo mylne i stereotypowe wyobrażenie o średniowieczu. Symbolem brudu, niemycia i smrodu powinno być Imperium, bo to w Renesansie, cudownej epoce odrodzenia, ludzie przestali się myć, bo zapanował pogląd że wraz z wodą przez pory w skórze do ciała dostają się choroby

[pelzak]

Gniewko

Nie do konca jest jak piszesz w kwestii men-at-arms, bo w ksiazce jest napisane, ze oni musza placic za wszystko, a nie kupowac sobie. Wiekszosc ekwipunku jest zapewniana przez ich pana tylko, ze odlicza im sie to od wyplaty. Ponadto jest wyraznie napisane ze maja uniformy co wskazuje na ich jednorodnosc.

Pozdrawiam
Pelzak

[Gniewko]

Hmm...jak widać w tej kwestii panują spore rozbieżności, bo różne źródła różnie podają. Nie mam w tej chwili podręcznika przed nosem, więc nie zamierzam się spierać, bo i nie ma o co tak naprawdę - wszak to gra, nie rekonstrukcja historyczna i jak kto lubi, tak maluje. Dla mnie Bretonnia to czyste średniowiecze, a w średniowieczu coś takiego jak mundur czy jednolite ubiory w wojsku nie istnieją.

[quas]

Gniewko:
historia medycyny i czytane traktaty historyczne wskazuja ze ten okres nie byl uslany rozami. a w miastach zapachy delikatnie rzecz ujmujac byly latryniane.

Hmm...jak widać w tej kwestii panują spore rozbieżności, bo różne źródła różnie podają. Nie mam w tej chwili podręcznika przed nosem, więc nie zamierzam się spierać, bo i nie ma o co tak naprawdę - wszak to gra, nie rekonstrukcja historyczna i jak kto lubi, tak maluje

dla mnie 6ed fluff bretonski jakos nie podpasil. AB GW to nie biblia...
a kolorystyka armii- polowa sukcesu to ogolny pomysl na armie. kazda stylizacja ma swoje zalety,a o gustach sie podobniez nie dyskutuje

[Gniewko]

Cóż, fakt że medycyna europejska nie stała na powalającym poziomie (celowo mówię europejska, bo Hindusi czy Arabowie przodowali na tym polu), nie oznacza, że żyto w totalnym syfie. Według ksiąg miejskich miasta miały wodociągi, niezwykle popularne łaźnie publiczne (w XV wieku zaczynają je zamykać, bo zrobiły się zbyt...ee...koedukacyjne). Jak sam stwierdziłeś, problemem był brak kanalizacji do odprowadzania ścieków...ale większość miast nie posiadała jej aż do XIX wieku. W średniowieczu (w przeciwieństwie do epok późniejszych) nie noszono zawszonych peruk, regularnie prano bieliznę a nawet małe mieszczańskie domy miały wychodki i toalety (a cud-miód wypasiony Wersal nie ma ani jednej - dworzanie srali i szczali po kątach i za zasłonami, a kiedy smród stawał się nie do zniesienia, to wyprowadzali się na tydzień do innego zamku, a służba wszystko szorowała). Zatem: nie takie średniowiecze czarne, jak je malują.

[pelzak]

No nie przesadzajmy z ta czystoscia
W sredniowieczu zawartosc nocnikow wylewano na ulice, a w zamkach nie bylo wcale lepiej niz w Wersalu. Na pewno w sredniowieczu bylo czysciej niz w pozniejszym okresie ale stwierdzenie ze bylo czysto to zbyt duze przegiecie

Pozdrawiam
Pelzak

[Gniewko]

Nigdzie nie napisałem, że było czysto czy sterylnie - piszę tylko, że stereotyp wszechobecnego brudu i syfu jest zdecydowanie nadmiernie wyolbrzymiony, a gwałcenie zasad higieny trwało w Europie długo po okresie gotyku, w zasadzie to do początku XX wieku.

[quas]

hehehe
wplyw stanu epidemiologicznego sredniowiecznej Europy na zasady wzornictwa armii Bretonii w WFB.

ladny temat sie wykluwa

[Dibo]

No to panowie przemalowujemy nasze rycerstwo na brązowo ... z żółtymi zaciekami

[Gniewko]

Koniecznie oddział trędowatych z kołatkami zamiast morning starów i regiment kmieci zmarłych na czarną śmierć na wózku drabiniastym.

[Watcher]

Nigdzie nie napisałem, że było czysto czy sterylnie - piszę tylko, że stereotyp wszechobecnego brudu i syfu jest zdecydowanie nadmiernie wyolbrzymiony, a gwałcenie zasad higieny trwało w Europie długo po okresie gotyku, w zasadzie to do początku XX wieku.

Walka ze stereotypami na temat średniowiecza to walka z wiatrakami Zbyt wiele elementów, które występowały w Mrocznych Wiekach rozciąga się na resztę tej epoki. Dla tych wszystkich, dla których renesans jest odrodzeniem się kultury polecam choćby "Ciało i krew" Verhoveena, klimat jest tam iście renesansowy