Polska - Rosja

[Zbyslaw]

IMO Stalin założył, że jak podbije Niemcy, to reszta Eeuropy uzna jego potęgę i odda mu się po dobroci pod protektorat. Jednak stany przejęły strefę wpływów w Europie Zachodniej, co uniemożliwiło przejście pod skrzydła ZSRR.

[Tullaris]

Tak, ale to już były mgliste założenia. Natomiast w 41 miał realną możliwości podbicia całej Europy jeśli Niemcy skupili by się na Angli, lub nawet jeśli sam pierwszy by uderzył, stało się jednak inaczej. Natomiast w 45 Stalin wiedział, że Alianci prędzej czy puźniej uderzą, walczył więc o to aby zająć jak największe połacie Europy, ale o całym jej podbiciu nie było już mowy, a przecież taki był właśnie początkowy cel. Reasumując, cały plan i przygotowania od wczesnych lat trzydziestych zostaly zmaronowane, a zająć udało się tylko kawałek Europy, za zbyt wielką cenę. Prawda jest taka, że w 45 Stalin w praktyce nie miał czego świętować bowiem jego plan podbicia Europy wziął w łeb.

[Jasiuuu]

Wiktor "Suworow" ( wł. Rezun) w "Lodołamaczu" i innych pozycjach zręczniej napisał to o czym piszesz. Dobrze jest powołać się na źródło gdy się z niego tak głęboko czerpie.
Nasz problem polega na tym że SWR (nie KGB nie czytałeś "Akwarium" Suworow" ale GRU zajmował się w ZSRR wywiadem zagranicznym wojskowym) przedstawi NASZE polskie dokumenty i donosy swoich wywiadowców w Polskim i Niemieckim MSZ i wywiadzie. Zapewne będzie co poczytać co do "fałszu" Rosjan:
1. Można zestawić trochę dat np.:
- anschluss Austrii dokonany przez Niemcy i ultimatum wobec Litwy zgłoszone przez Polskę - ten sam miesiąc i rok. Litwa graniczyła z Niemcami - nie byli zainteresowani jej losem? A może dali "komuś" wolną rękę - wzajemnie ?
- zajęcie Sudetów przez Niemcy i Zaolzia przez Polskę - ten sam czas. W obu przypadkach przyczyną była uciemiężona mniejszość nimiecka w Sudetach Polska na Zaolziu. W obu przypadkach albo Abwerha albo polska "Dwójka" szkoliły dywersantów i szykowały piątą kolumnę od 1935 roku.
2. Monachium - Polska została "obrażona" bo chciała brać udział w Konferencji - "źli" Francuzi i Angole nie dopuścili NASZYCH do głosu. Szkoda ładne by zdjęcia były np. Marszałek Rydz-Śmigły z Hitlerem i Mussolinim gratulują sobie sukcesu na konferencji. ZSRR i Francja miały sojusz obronny z czechosłowacją. Francuzi dali de w Monachium, Sowieci wystosowali do Polski notę X1938 że gdy WP wejdziedo Czech to pakt o nie agresji przestanie obowiązywać. Potem sięztej noty oficjalnie wycofali ale.....
3. Jak się mieszka w grajdole to może fakt o walkach Sowiecko - Japońskich w czasie negocjacji Paktu Hitler- Stalin (bo tak powinien się nazywać) może ujść uwadze, ale tam pamiętano o tym że Japonia jest członkiem Paktu wraz z Niemcami i Włochami. Podpisanie traktatu przez Niemcy Japończyków wkurzyło i z tamtych stron Sowieci wzięli wojska które1941 obroniły Moskwę. Nie walczyli na 2 fronty!
4. 90% Niemców zginęło na Froncie Wschodnim (w Kislevie ). Wg. danych IPN niemcy odpowiadają za 5400 tys - 5600 tys. Polskich ofiar Sowieci 150 tys. do roku 1950. Ukraińców IPN nie wymienia 150 tys. oddolnie - bo to zapewne nasi sojusznicy są. No ale o tym cicho sza.
5. Rosja to nie ZSRR - dobrowolnie bez przegranej wojny cofneła się do granic z XVII wieku. Polska po I w.ś zajęła 2 razy więcej terytorium niż proponowały jej - wg. granic etnicznych mocarstwa w Wersalu! ONE brały pod, uwagę prawa innych narodów MY nie. Kto sieje wiatr...

TO co tu napisałem zawarte jest w więcej niż 1 książce 1 autora.

[Zbyslaw]

Cóż, właściwie te informacje opierane na "Dniu M" mam z drugiej ręki, ale wyglądały to mniej więcej tak, chyba

[Kosa]

czasem warto wyjść z zaściankowości, która rysuje się poprzez wypaczony patriotyzm graniczący z nacjonalizmem...

niestety historia naszego kraju jest pokazywana zawsze w dobrych barwach (no ale jakiego kraju nie), więcej obektywizmu

[Tullaris]

Tak opieram się na Suworowie, ale także na Marku Sołoninie. A co do SWR to wywodzi się ona z KGB nie z GRU (czytałem GRU Suworowa, i znam różnice pomiędzy tymi dwoma służbami). Polska polityka zagraniczna w latach trzydziestych nie była najlepsza. Uważaliśmy się za silne państwo, mające jeszcze silniejszych sojuszników, które powinno egzekwować swoje interesy siłą, nawet wykorzystując aktywność polityczną i militarną Niemiec. Oczywiście że było to złe podejście i powinniśmy być za to w piersi. Tylko o jakiej współpracy mogła być mowa skoro my już w 33 planowaliśmy rozprawę zbrojną z Hitlerem. Niestety Francuziki odrzuciły naszą propozycje, więc zawarliśmy z Niemcami pakt o nieagresji. I teraz sowieci zarzucają nam, że istniały jakieś tajne protokoły, ale nie mówią, że z ZSRR mieliśmy podobny traktat i zarówno w jednym jak i w drugim nie było żadnych tajnych protokołów.
Fakt polską politykę można było prowadzić inaczej, można było się dogadać z Czechami i bronić się wspólnie przed Niemcami, udział w rozbiorze Czechosłowacji był wielkim błędem, ale Czesi też nie byli chętni do sojuszu z nami. Woleli Francje i ZSRR, oni też postąpili głupio. Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk i za Sudety więc sprzedali Czechosłowacje, a ZSRR nie było zainteresowane jej bronieniem (gdyby tak było, to nie przede wszystkim, nie powinno grozić Polsce zerwaniem traktatu pokojowego tylko Niemcom wstrzymaniem dostaw surowców strategicznych). Poza tym wkroczenie AC na Terytorium Czechosłowacji skończyło by się kolejną republiką sowiecką.
Dziś Kreml wypominana nam nasze postępowanie (przemilczając pewne fakty i dopisując nowe), a przemilcza swoje, nie mówiąc o tym gdzie Niemcy testowali wcześniej swoje czołgi i kto ich zaopatrywała w surowce strategiczne umożliwiające im prowadzenie wojny. My o naszych błędach powinniśmy mówić i przyznać się do nich, ale nie możemy się zgodzić, na to, że to my, a nie sowieci współ odpowiadają za wybuch II wojny światowej.
A, jeszcze, jeśli chodzi o to, że pakt Hitler - Stalin zabezpieczał ZSRR przed wojną na dwa fronty, to trzeba zaznaczyć, że ZSRR mógł w 39 roku spokojnie prowadzić woje zarówno z Niemcami jak i Japonią. W Europie ZSRR (przynajmniej na papierze) miało wystarczające siły aby zgnieść Wermacht (zwłaszcza Wermacht wymęczony kampanią w Polsce), a na Dalekim Wschodzie wystarczające siły aby odeprzeć Japońską agresje.

[Zbyslaw]

a przemilcza swoje, nie mówiąc o tym gdzie Niemcy testowali wcześniej swoje czołgi i kto ich zaopatrywała w surowce strategiczne umożliwiające im prowadzenie wojny.

Nie zapominaj o tym że Hitler sprzedawał wszystkie pojazdy militarne do testów, Stalin natomiast trzymał swoje projekty w większości dla siebie (np. samolot SU-2, czołg KW itp.) Stalin lepiej wyszedł na współpracy Niemiec i ZSRR.

to trzeba zaznaczyć, że ZSRR mógł w 39 roku spokojnie prowadzić woje zarówno z Niemcami jak i Japonią

Ale stalin wolał doczekać do 1941 i stworzyć 125 dywizji piechoty, 30 dywizji zmotoryzowanych, 61 dywizji pancernych i 70 dywizji lotnictwa a w planach mieał jeszcze 60 dywizji piechoty ( w tym zmotoryzowanej) Dzięki temu miał do dyspozycji 112 dywizji pancernych, ponad 300 piechoty ( część nie została sformowana na czas ale rozkaz o jej sformowaniu przyszedł przed niemiecką agresją) a ilość pułków artylerii wzrosła od 144 do ponad 900 i jeszcze rosła a do tego 5 korpusów pow.-desant. . A posiadając taką armię nic nie powinno być dla niego przeszkodą do zdobycia europy.

[Tullaris]

Zgodzę się, że Stalin wyszedł lepiej na współpracy, ale należy zauważyć, że bez pomocy Stalina Hitler nie był by w stanie rozkręcić swojej machiny wojennej. Niemcy miały przemysł ale brakował im surowców. Stalin miał pod sobą całą tablice Mendeleiewa i dostarczał Hitlerowi wszystkiego czego ten potrzebował. Bez radzieckich surowców Blizkrieeg był by niemożliwy.

Ale stalin wolał doczekać do 1941....

Tak wolał odczekać, ale nie zmienia to faktu, że Wermacht w 39 roku (zwłaszcza zmęczony kampanią wrześniową) nie był dla ZSRR żadnym zagrożeniem, więc skoro ZSRR chciał się tylko bronić, to po co Stalin zawierał pakt z Hitlerem.

[Manfred]

Bo Stalin chciał żeby zli faszyści zajeli Europe, a dobry czerwony wujek przybędzie jak oswobodziciel
i złoży europie propozycje pomocy, nie do odrzucenia

[Tullaris]

Słyszeliście o ostatnim sukcesie naszego kontrwywiadu, naszym (ABW) udało się uchwycić agenta (nielegała) GRU w Polsce. I spowodowało to utratę stanowiska przez szefa GRU (choć to jest pewnie przesadzone). Aresztowanie miało mieć miejsce w czerwcu, ale przyznano się do tego teraz. Według naszych mediów przez utratę tego agenta stanowisko stracił szef GRU (moim zdaniem opinia trochę przesadzona). Pokazuje to jednak, że nasz dawny Wielki Brat cały czas interesuje się naszymi sprawami wojskowymi, a z tego można wnioskować, że nie ma dobrych zamiarów.

[Kalesoner]

Siejesz panikę. To chyba całkowicie logiczne, że Rosjanie inwigilują NATO przez jego najsłabsze ogniwa. :]

[Tullaris]

No czy aby na pewno można chodzi tu o infiltrowanie NATO. Agent był biznesmenem, więc nie za bardzo mógł mieć dostęp do tajemnic paktu (choć nie wykluczone, że werbował ludzi którzy je znają, ale ja w to wątpię). Bardziej prawdopodobne jest to, że miał bliskie kontakty z przedstawicielami polskiego przemysłu zbrojeniowego i próbował niektórych z nich zmusić do współpracy. Można z tego wnioskować, że Rosjanie chcą być jak najdokładniej poinformowani o stanie uzbrojenia naszej armii.
Zresztą, śledząc temat można dowiedzieć się, że cały czas chce pokazać przeciwstawne kierunki polityki Polski i Rosji, a nawet negatywny stosunek rządu rosyjskiego do naszego kraju. Kosa z którym dyskutowałem na początku wątku lansował tezę, że należy się z Rosją porozumieć. Jest tylko jeden problem z jej strony brak jest woli porozumienia.
Kolejną sprawą w stosunkach Polsko - Rosyjskich jest kwestia surowców energetycznych. 1 Gaz wygląda na to, że umowa na dostawy błękitnego paliwa nie zostanie podpisana. 2) Rosjanie rezygnują z tranzytu swojej ropy przez Naftoport Gdański. No cóż wygląda na to, że powoli przestajemy być zależni od Rosji w kwesti energetyki.

[ksch]

http://www.youtube.com/watch?v=OZRbVkvzyLg

To najlepiej obrazuje konflikt Polski z Rosją

[Kalesoner]

No czy aby na pewno można chodzi tu o infiltrowanie NATO. Agent był biznesmenem, więc nie za bardzo mógł mieć dostęp do tajemnic paktu (choć nie wykluczone, że werbował ludzi którzy je znają, ale ja w to wątpię). Bardziej prawdopodobne jest to, że miał bliskie kontakty z przedstawicielami polskiego przemysłu zbrojeniowego i próbował niektórych z nich zmusić do współpracy. Można z tego wnioskować, że Rosjanie chcą być jak najdokładniej poinformowani o stanie uzbrojenia naszej armii.
Zresztą, śledząc temat można dowiedzieć się, że cały czas chce pokazać przeciwstawne kierunki polityki Polski i Rosji, a nawet negatywny stosunek rządu rosyjskiego do naszego kraju. Kosa z którym dyskutowałem na początku wątku lansował tezę, że należy się z Rosją porozumieć. Jest tylko jeden problem z jej strony brak jest woli porozumienia.
Kolejną sprawą w stosunkach Polsko - Rosyjskich jest kwestia surowców energetycznych. 1 Gaz wygląda na to, że umowa na dostawy błękitnego paliwa nie zostanie podpisana. 2) Rosjanie rezygnują z tranzytu swojej ropy przez Naftoport Gdański. No cóż wygląda na to, że powoli przestajemy być zależni od Rosji w kwesti energetyki.

Ty się tym serio przejmujesz?
Czego oczekujesz od ludzi jak to przeczytają?
Mamy patrzeć czy na ulicy Rosjanie za nami nie chodzą?
Zasypiać drżąc ze strachu przed rozbiorem?
Czy może mamy wyrażać nienawiść do Rosji lub Rosjan?
O co Ci tak właściwie chodzi?
Szpiegował i dał się złapać, Polacy też pewnie szpiegują i mają interesy sprzeczne z interesami innych państw i co z tego? To jest normalne.

[Tullaris]

@Kalesoner, a czy ja każe Ci nie lubić Rosjan czy łapać szpiegów, nie. Prześledź wątek a dowiesz się o co chodzi.
W temacie o Turcji w UE zaczęliśmy nagle rozmawiać o Rosji. Założyłem odrębny temat, gdzie przedstawiłem swoje stanowisko, że Rosja prowadzi wobec Polski nieprzyjazną politykę i dopuki się to nie zmieni porozumienie nie będzie możliwe, to wszystko.

Polacy też pewnie szpiegują

Nie wiem czy słyszeliście, bo to było 2 lata temu, ale w Moskwie odbył się wówczas proces rosyjskiego majora skazanego za szpiegostwo na rzecz naszego kraju.