Ocena malowania na Masterach

Furion · Post autor: **Furion** » 29 lis 2009, o 04:12

Witam.

WSTĘP
Zainspirowany ubolewniam Darka o braku ruchu na LL

zakładam ten temat. Nie służy on do flejmu i nie jest to żart.

PROBLEM
Czy środowisko wfb (LL) chce ujednoliconej oceny malowania na masterach?

SPOSÓB ROZWIĄZANIA
Proponuję rozpocząć dyskusję nad ww. problemem. Skupmy się (narazie) na tym, czy ujednolicona ocena malowania jest potrzebna, chciana i wyczekiwana przez graczy, nie rozmawiajmy tymczasem o jej formie.

Zatem... co myślicie?

Ja jestem za. temat powraca jak bumerang i fajnie by było w końcu tę górę lodową ruszyć. Nie chciałbym wszystkiego robić od razu na hura - żadnych głosowań. Tylko dyskusja. Jeżeli będzie zgoda w środowisku co do ujendolicenia oceny to myślę, że wspólnie wypracujemy jakiś konsensus.

pozdrawiam
Furion

CzarnY · Post autor: **CzarnY** » 29 lis 2009, o 09:42

ja tez bylbym za, ale przynajmniej na poczatek proponowalbym ujednolicona ocene malowania jako opcje - to org zdecyduje, czy ja wykorzysta, czy napisze wlasna. W ramach zabezpieczenia na wypadek, gdyby wypracowana ocena byla zbyt restrykcyjna (jeden dopuscilby kawalerie bez bardingu, drugi wprost przeciwnie...)

W razie wykorzystania wlasnej, nalezaloby stworzyc pewien kanon, ktory ma byc spelniony, bo w tej chwili w regulaminie mamy tylko to:

Regulamin Polskiej Ligi WFB pisze:5.5 Armie na turnieju klasy master muszą być pomalowane.

Post autor: **KrzysiekW** » 29 lis 2009, o 11:54

Mnie się wydaje, że na masterach jednolita ocena byłaby dobra. Są prestiżowymi imprezami, jest ich tyle, że nie mieszałby to za bardzo,a mają pewien "wspólny zbiór" graczy uczestniczących i dla takich osób takie ujednolicenie byłoby ułatwieniem w jakiś sposób.
Z lokalami inaczej - tu niech sobie orgowie wpisują co chcą.

Lokali jest multum i takie ujednolicenie chyba by im nie posłużyło.

CzarnY pisze:W razie wykorzystania wlasnej, nalezaloby stworzyc pewien kanon, ktory ma byc spelniony, bo w tej chwili w regulaminie mamy tylko to:
Regulamin Polskiej Ligi WFB pisze:5.5 Armie na turnieju klasy master muszą być pomalowane.

A tu sami wiemy jak to wygląda i jak jest z egzekwowaniem tego zapisu.

Post autor: **Ziemko** » 29 lis 2009, o 12:08

Pomysl Furiona jest dobry, ale zaczalbym od czegos innego rozmowe. O przestrzeganiu przez organizatorow zapisu o wymogu pomalowania armii i nieproksowania. Na tegorocznym Kohortexie mamy zamiar bardzo restrykcyjnie tego przestrzegac - 1 proks czy 1 figurka niepomalowana 0 z calej hobbystyki. Chcialbym dowiedziec sie czemu organizatorzy boja sie dawac jakies mega karniaki czy przestrzegac tego zapisu??

Gobos · Post autor: **Gobos** » 29 lis 2009, o 13:25

dobrze Ziemko, ale przez fakt ze przeglosujesz na LL obowiazek dawania karniakow za niepomalowane figsy sytuacja nie ulegnie zmianie... zeby nie bylo, w pelni sie z toba zgadzam - jest zapis to powinien byc przestrzegany...

co do glownego watku - jestem za. dobrze byloby ustalic jasne kryteria, ktore obowiazywalyby na wszystkich masterach. z tym ze aby byly dobre, nie moga zostawiac zbyt wiele miejsca 'indywidualnej ocenie sedziego'.

Xet · Post autor: **Xet** » 29 lis 2009, o 15:05

Jeżeli miałaby być spójna ocena malowania to w pierwszej kolejnośći trzeba by wypracować konsensus w sprawie procentu udzialu hobbystyki w punktacji ogólnej. Takie zdarzenie będzie jednak bardzo trudne do osiągnięcia.

Gorzów , 100 z bitew / 40 z malowania
Dracon , 100 / 0
PGA , 100 / 30
Strategicon , 100 / 25
Białystok , 100 / 15 (to jest mój typ)
Kohortex , 120/30

Rozrzut jest dość spory. Średnia 27,5. Osobiście uważam, że hobby powinno w 15/20 % wpływać na generalkę.

Post autor: **Manfred** » 29 lis 2009, o 16:34

dobry temat, z początku pomyślałem ze to leży raczej w kwesti organizatora to ile punktów chce dać za podstawki czy zamienione ręce

ale po przedstawieniu danych przez Xeta rozrzut jest chyba zbyt duży.
Jak dla Mnie to z hobbystyki powinno być jakieś 25 punktów, 15 za malowanie i 10 za test wiedzy.

Brak oceny malowania na Masterze to słaby pomysł, właśnie z racji tego co opisał Ziemko sędzia nie wychaczy tych wszystkich niepomalowanych modele proksów itd. a problem z niekonsekwencją sędziów wobec niepomalowanych figsów/proksów to też dziwna sprawa. Jeżeli nie zaczniecie wkońcu wklepywać karnych bądź zero z malowania za takie rzeczy to ludzie nigdy sie nie nauczą

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 29 lis 2009, o 17:47

Manfred pisze:Jak dla Mnie to z hobbystyki powinno być jakieś 25 punktów, 15 za malowanie i 10 za test wiedzy.

Nie na wszystkich masterach jest 5 bitew - moze trzeba by do tego podejsc proporcjonalnie. Cwiartka jest ok.
Anyways, pomysl zacny i jesli bysmy cos ustalili to mozemy sprobowac zastosowac taki projekt na naszym Masterze. Dla typowego mastera (5 bitew) lecialoby to moze tak:
Test: 0-10
Akcesoria (rozpiska, tabelki, dex, kostki, miarka) 0-3
WYSIWYG: 0-3 (nie wolno za duzo, bo niektorym armiom latwiej to wyciagnac niz innym)
Traye i podstawki: 0-2
Malowanie: 0-4
wow (konwersje, klimat armii, spojnosc malowania, unikatowe modele): 0-3

W sumie 15. Komu sie podoba?

Post autor: **Ziemko** » 29 lis 2009, o 17:57

Jak dla mnie optymalne to 20-25% z czego jesli powiedzmy jest 100 punktow z bitew to nie powinny byc tak, ze 15 z malowania 10 z testu tylko 20 z malowania 5 z testu. Ja w tym roku jestem zadowolony z proporcji jakie zrobilismy w tym roku na Kohortexie 120/30 - czyli 20% , rok temu bylo 120/40 - 25%

CzarnY · Post autor: **CzarnY** » 29 lis 2009, o 19:01

Moim zdaniem troche za bardzo uznaniowa (WOW) i za duzo punktow w WYSIWYGu i przygotowaniu do gry. 15 punktow za calosc - bardzo popieram, wzrasta rola skilla, spada rola kupionego malowania

.

Post autor: **Manfred** » 29 lis 2009, o 19:40

racja racja nie każdy Master ma 5 bitew, generalnie 25 % byłoby idealne wg. Mnie i widze że nie tylko

póki co jednak nie rozdzielałbym jeszcze tych punktów pomiędzy poszczególne kategorie, najpierw trzeba będzie zrobić głosowanie, a dopiero później ustalić za co dawać punkty

Dalmar · Post autor: **Dalmar** » 30 lis 2009, o 00:42

Bardzo dobry pomysł Furiona - jestem za tym żeby wypracować jakieś consensus w tym zakresie i przedstawić jako opcję dla organizatorów. Nie określałbym ile to ma być % bo każdy org. i tak zrobi jak chce tylko skupiłbym się na kategoriach i proporcjach między nimi.

Ziemko też ma rację i każdy organizator musi konsekwętnie z tym walczyć - jeśli nie chce się komuś posiedzieć trochę z pędzlem bądz przyjeżdza z jakiś figurkowym śmietnikiem to niech ponosi karę na swoją ignorancję i brak poszanowania ogólnie przyjętych zasad. Na WI myślę, że jakiś system kar się wymyśli np: punkty ujemne z hobby bądz wyproszenie z turnieju jak nie będzie 3 kolorów.

Dalmar · Post autor: **Dalmar** » 30 lis 2009, o 01:16

Poniżej moja propozycja (przerobina z tej co Kacper proponował)

Test: 10-15% punktów z bitew (ja jestem za 15%, choć to i tak każdy org. zrobi jak chce)
5 Wysłanie wcześniej rozpiski spełniającej wymogi turnieju.

0-2 Akcesoria do gry (rozpiski na każdą bitwą bądz tabelki na czary + min. 1 kopia rozpiska, kostki, miarka, book swojej armii i wszystkich unitów nietypowych, templatki itp.)
0-3 WYSIWYG (standardowy WYSIWYG na bohaterach i oddziałach oraz rozróżnienie oddziałów tego samego typu od siebie)
0-2 Traye (szybciej się gra z kimś jeśli ma traye i trzeba to nagradzać)
0-3 Podstawki (spojność, pomysł i wykonanie)
0-6 Malowanie (spojność i jakość pomalowania sałej armii)
0-3 Konwersje (oceniamy pomysł i wykonanie)
0-2 Unikatowość (unikatowe modele lub\i ładnie pomalowane sztandary i wszelkiego typu znaki danej rasy na tarczach, marki, tatułaże itp. - można dostać max. jeśli mamy choć jedną z opcji ale w przeważającej części )
0-4 WOW (klimat armii i pomysł na jej zrobienie, dodatowe punkty na prawdę zajebiste armie, diorama jeśli ktoś zrobił i inne niezawierające się powyżej rarytasy):

Całość do 25+15+5 np: przy Masterze na 2000+, 5 bitew.

Bardzo ważne żeby kategorie zero-jedynkowe były oceniane surowo np: oceniamy kogoś w niedziele i zgubił rozpę po "ciekawej" sobotniej nocy - nie ma rozpiski to 0. Karegorie artystyczne i tak każdy ocenia wedle uznania - ważne żeby wszyscy byli ocenieni pod jedno dyktando.

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 30 lis 2009, o 09:04

Darek jak zwykle przedstawil propozycje maksimum, zreszta skadinad bardzo przeze mnie lubiane 40%.

I moim zdaniu Darek ocena malowania w duzym stopniu jest krytykowana wlasnie dlatego, ze procenty w zaleznosci od Mastera sie nie zgadzaja - przypomnij sobie jak w zeszlym roku na WI dostaliscie 2 tony spamowych jekow za wysokie procenty z hobbystyki. Potem jakos obnizyliscie, ale i tak moim zdaniem procenty powinny byc jednorodne dla wszystkich masterow. Zreszta to zostanie postanowione juz bardziej przy okazji glosowania nad propozycjami. Po namysle stwierdzam, ze moja propozycja powinna wygladac raczej tak (wartosci % odnosza sie do 100% calkowitej ilosci punktow do zdobycia z bitew danego turnieju):

Test: 0-10%
Akcesoria 0-2%
- rozpiska, tabelki, dex, kostki, miarka, jesli nie ma sie czegokolwiek, to 0
WYSIWYG: 0-3
- bohaterowie 0-1%
- 0-1% WYSIWYG na 50% oddzialow, 2% za wszystkie oddzialy
Orkom jest ciezej wyciagnac maksa niz demonom czy wojownikom.
Podstawki: 0-1%
- spojne podstawki na calej armii
Traye: 0-2%
- 0% jesli nie ma lub sa niewymodelowane
- 1% jesli sa ladnie wymodelowane do wszystkich oddzialow
Malowanie: 0-4
- detale
- jakosc malowania
wow: 0-3
- konwersje
- unikatowe modele
- kategoria uznaniowa

Wciaz obstaje przy moich 25% z hobbystyki, nie lubie grac przeciwko smiec armiom, ale wfb to nie konkurs malarski - brzydkim barbarzyncom udalo sie w koncu blyszczace rzymskie legiony wyjebac, i o to chodzi.

Chcialbym poruszyc jeszcze jedna kwestie, a mianowicie kary za proksy/niepomalowane figurki. Master w master ostatnio pojawia sie krytyka tego procederu. Morrok pocisnal jakies mega karniaki za to, chociaz nie wiem czy komus je wlepil ostatecznie. W Bydzi z tego co wiem, kara bedzie 0 z hobbystyki, na Bazylu zapewne zastosujemy podobna kare. Usuwanie z turnieju to mzonka i kazdy chyba zdaje sobie z tego sprawe - zreszta gracze, ktorzy przyjezdzaja po wyniki, staraja sie cisnac wysokie punkty z hobbystyki. A jako organizator tez nie zmusilbym nikogo z Cieszyna, zeby sie pakowal, bo ma spodkladowany regiment - zwlaszcza ze to najprawdopodobniej poczatkujacy gracz, a nie mozna narzekac na zbyt duzy doplyw swiezej krwi w wfb. Calkiem niezla propozycja rzucil niedawno poznanski Gobos chyba (nie wiem na 100%, ale tak mi sie wydaje) - gracze z proksami/niepomalowanymi figurkami graja ze soba.

Chwilowo zaproponuje szkic glosowania:

1. Czy chcialbys ujednoliconej oceny malowania na masterach w Polsce:
TAK
NIE

2. Ile procent calosci powinny stanowic punkty z hobbystyki:
a). 25%
b). 40%
c). sjakos inaczej

3. Glosowanie nad ostatecznym ustaleniem proporcji miedzy kategoriami:
a). propozycja 1
b). propozycja 2
c). itd.

Ziemko pisze:Jak dla mnie optymalne to 20-25% z czego jesli powiedzmy jest 100 punktow z bitew to nie powinny byc tak, ze 15 z malowania 10 z testu tylko 20 z malowania 5 z testu. Ja w tym roku jestem zadowolony z proporcji jakie zrobilismy w tym roku na Kohortexie 120/30 - czyli 20% , rok temu bylo 120/40 - 25%

120/40 = 33%

bless · Post autor: **bless** » 30 lis 2009, o 10:22

swieta_barbara pisze:Calkiem niezla propozycja rzucil niedawno poznanski Gobos chyba (nie wiem na 100%, ale tak mi sie wydaje) - gracze z proksami/niepomalowanymi figurkami graja ze soba.

Słabe. Moim zdaniem dla wielu ludzi nie bedzie wtedy problemu, zeby przyjechac na mastera srebrna armią. Ilu moze byc tych graczy z niepomalowanymi armiami na turnieju? Oby nie coraz wiecej, ale nawet jesli bedzie 2-3, to ile bitew zagraja we wlasnym gronie? Po jednej. Pozostałe z ludzmi, ktorzy maja armie pomalowane. Chyba, ze robimy osobny turniej dla graczy z niepomalowanymi armiami w ramach mastera, ale wtedy to jest event poboczny, a nie impra glowna.
Slaby pomysl, ktory tylko generuje dodatkowe problemy.

Lepiej trzymac sie opcji turbo karniakow, oraz obowiazku zdjecia niepomalowanych modeli ze stolu do konca turnieju, czego niedopelnienie skutkuje dodatkowymi punktami karnymi.

Zeby tez latwiej bylo wykryc te niepomalowane armie i proksy, mozna by pomyslec nad zapiskiem, ze przeciwnik ma obowiazek zgloszenia sedziemu, ze drugi gracz ma armie niespelniajaca wymogow. Niezgloszenie takiej sytuacji oznacza 3 pkt karne dla przeciwnika gracza majacego niepomalowane modele (oraz wszystkich poprzednich graczy, ktorzy tego nie zglosili)
Bo w tej chwili zgloszenie sedziemu proksow/niepomalowanych modeli to "kapowanie". Malo kto chce to zglaszac sedziemu (wiec sedziowie maja wymówke, że nie widzieli zadnych proksów, choc takie na turnieju były) a jesli nawet to zrobi, to moze miec potem moralniaka, ze "doniósł". Ja donosze regularnie, ale nawet sedziowie patrza na mnie krzywo.

Sedziowie moga jednak wielu rzeczy nie zauwazyc (gracze chowaja takie modele prz ocenie malowania). Trzeba usankcjonowac zglaszanie nieprawidlowosci. "Sorki, ale jesli nie powiem, to mnie ukaraja za Twoje nieprzestrzeganie zasad". Wtedy proporcje sa zachowane - nikt nie moze miec pretensji, ze zgloszone zostalo naruszenie przez niego zasad a wszystkie nieprawidlowosci zostaja efektywnie wyłapane.

Post autor: **Ziemko** » 30 lis 2009, o 12:04

120/30 - 120 z bitew 30 z malowania - 30/150 - 20%
120/40 - 120 z bitew 40 z malowania - 40/160 - 25%

Na razie skupilbym sie odnosnie glosowania czy chcemy w ogole wprowadzic ujednolicenie oceny malowania plus jakis procent - potem mozemy pogadac o szczegolach co za co.

Post autor: **Shino** » 30 lis 2009, o 12:09

Ziemko pisze:Jak dla mnie optymalne to 20-25% z czego jesli powiedzmy jest 100 punktow z bitew to nie powinny byc tak, ze 15 z malowania 10 z testu tylko 20 z malowania 5 z testu.

dlaczego niby tak? rozgraniczenie 15-10 wydaje sie duzo rozsadniejszym pomyslem skoro nie chcecie zeby samo maolwanie dawalo za duzo pkt...

i darujcie sobie wkoncu te konwersje. Za duzo konwersji roibionych na sile dla pkt sie przewija zeby je tak upychac.

Furion · Post autor: **Furion** » 30 lis 2009, o 13:33

Powoli, nie traćmy głowy. Może wystartujmy za kilka dni z takim głosowaniem:

1. Czy chcialbys ujednoliconej oceny malowania na masterach w Polsce:
TAK
NIE

2. Ile procent calosci powinny stanowic punkty z hobbystyki:
a). w przedziale 10- 20%
b). w przedziale 21 -30%
c). w przedziale 31 - 40%

O samej formie oceny podysukutejmy niebawem, jak koło zalicze

Dalmar · Post autor: **Dalmar** » 30 lis 2009, o 14:24

Furion pisze:
1. Czy chcialbys ujednoliconej oceny malowania na masterach w Polsce:
TAK
NIE

2. Ile procent calosci powinny stanowic punkty z hobbystyki:
a). w przedziale 10- 20%
b). w przedziale 21 -30%
c). w przedziale 31 - 40%
O samej formie oceny podysukutejmy niebawem, jak koło zalicze

Ja jestem żeby takie głosowanie zrobić ale oddzialiłbym test od oceny reszty elementów które będą oceniane - najważniejsze żeby wypracować wspólną listę oceny hobbystycznej i proporcje między kategoriami.

Pamiętajmy że i tak każdy organizator zrobi jak zechce, a to co my wypracujemy to będzie propozycja LL, więc głosowanie że test ma wynieść 10, a nie 15 pkt. jest moim zdaniem bezcelowe i niczego nie wnosi.

Dalmar · Post autor: **Dalmar** » 30 lis 2009, o 14:58

CzarnY pisze:Moim zdaniem troche za bardzo uznaniowa (WOW) i za duzo punktow w WYSIWYGu i przygotowaniu do gry. 15 punktow za calosc - bardzo popieram, wzrasta rola skilla, spada rola kupionego malowania .

Czarny piszesz o tym żeby nie premiować płatnego malowania ale zobacz, że spora część kategorii jest spełniana zero-jednynkowo i jeśli gracz nie spełnia tych wymogów to tylko przez swoją ingnorację bądz zaniedbanie. Mówię tu o kategoriach Akcesoria do gry, WYSIWYG, Traye, Podstawki czy nawet Unikatowość z których jest około 40%-50% z całej oceny. Dlaczego moje armie są dopracowane w każdym calu

- sam armii nie maluje, choć robię traya i inne drobne rzeczy, ale też spędzam wiele godzin nad katalogami figurek, wymyślam i szukam odpowiednich figurek do konwersji - staram się żeby moja figurki były unikatowe, niepowtarzalne i wkładam w to bardzo dużo czasu. Dbajmy żeby element hobbystyczne nie był zmarginalizowany, bo to też bardzo ważna część naszego hobby.

Zresztą Panowie dlaczego mamy być minimalistami - dlaczego mamy ciągnąć w dół, a nie w górę. Dlaczego nie dążymy do takiego standardy żeby więszość amii wygladała tak jak moja, Blessa czy Ziemka. Miałem przyjemność być i grać na 3 GT w USA i tam to armie są dopiero wypasione, bo tym ludziom bardzo żależy żeby one wygladały zajebiście, każdy ma np: dioramkę pod armie i więszość armii jest super skonwertowana. Czysta przyjamość jest grać z taką armią, na ładnych terenach i stołach. To jest cel do którego powinniśmy dążyć. Dająć 15% z hobbystyki, gdzie cześć artystyczna będzie wynosiła 8 pkt. spowodujemy że więszkość graczy będzie miała koło du.. taką ocenę która w zbyt mały stopniu zależy od wyników ostatecznych. Efekt tego jest taki że mamy Mastera w Wejherowie gdzie Armii-Śmieci jest wysyp na potęgę - no bo po dbać o armię (i jeszcze wydawać $$) sporo mozna ją zrobić z modeliny badż jakiegokolwiek śmiacia który się nadaje.