Nieoficjalny Army Book do Dogs of War

[ismael]

Ogólnie jestem "za" dla nowych Armylistów, ale w tym przypadku nie wiem, czy jest to niezbędne.
Zacznijmy od faktu, że oddziały DoW i RoR są również dostępne jako najemnicy dla innych armii. Kiedy zaakceptuje się całkiem inny list (z Tilea.net, czy made by Polska Liga) graczom będzie ciężko ogarnąć, że ta sama jednostka ma inne zasady w armii DoW i w armiach zwykłych. Na armię DoW składają się oddziały DoW i oddziały RoR. Jest ich wszystkich naprawdę dużo i jeśli ktoś będzie chciał zrobić nowy List zajmie mu to bardzo dużo czasu i pracy, a efekt końcowy ma być taki, jaki można uzyskać dużo łatwiej (np. poprzez rozszerzenie zasady spoils of war, lub dodanie podobnych).

Część DoW - tutaj największą bolączką jest: paymaster (musi być i panika), brak przedmiotów magicznych dla charakterów, brak magicznych szmat dla oddziałów i drogi command. Same jednostki są natomiast przyzwoite za wyjątkiem pikemanów, bodyguards i może ogrów. Za przyzwoite uważam takie, które są mniej więcej warte swojej ceny - wiadomo, wybór zależy od taktyki gracza. Żaden z tych oddziałów nie jest jakiś wybitnie dobry - i to jest różnica w stosunku do innych kodeksów, gdzie niemal w każdym znajduje się taka wybitnie dobra jak na swoją cenę jednostka. Zmienia się to nieco, gdy uwzględnimy tu Meneaters z Ogrów.

Część RoR - największym problemem jest to, że spośród bardzo wielu oddziałów, tylko kilka jest warte swojej ceny, a większa ich część ma straszliwie zawyżony koszt. Wybitnie dobrzy są tylko Mengile. Aby ugrywalnić te oddziały trzeba by było przerobić jakieś 80% z nich, co IMO nie jest dobrym pomysłem z racji możliwości występowania takich samych oddziałów w armiach innych niż DoW. Nieco łatwiejszym rozwiązaniem może być zostawienie RoR dokładnie takimi jak obecnie są, lecz zmiana ich ceny w armii DoW.
Widzę tu dwie opcje:
1. Szybsza. Dodanie zapisu w stylu "All RoR in Dogs of War Army cost 15% less than its normal value"
2. Dłuższa. Ktoś by musiał przeanalizować każdy RoR i zrobić listę w stylu:
"The following RoR in Dogs of War Army cost its normal value: Mengile, Voland Venators, Lumpin Croops itd..."
"The following RoR in Dogs of War Army cost 15% less than its normal value: "Asarnil, Golfags Ogres, Long Drongs itd..."
"The following RoR in Dogs of War Army cost 30% less than its normal value: "Tichi Huichi, Oglah Khans itd..."

Jest szansa, że przy sensownej obniżce ich kosztu (tylko w armii DoW) warto by się już zastanowić nad wystawieniem tych oddziałów i tym samym nieco wzmocnić armię.

Uważam, że taka droga (kilka sensownych zasad) będzie lepszym i szybszym rozwiązaniem na wprowadzenie tej armii na wyższy (oczekiwany) poziom niż żmudne prace nad tworzeniem całego Armylistu od nowa, bądź korygowaniem już stworzonych, lecz o wątpliwej jakości.

W moim odczuciu zapisy:
1. Paymaster - działa na zasadzie BSB innych armii. Można, ale nie trzeba go wystawiać, nie ma testu paniki po zabiciu (jeśli mógłby mieć magiczną szmatę to można dać np. test paniki ale na 6" lub 12" od niego, jako rekompensatę nowego bonusu).
2. Spoils of war - rozszerzamy na:
- dwóch charakterów DoW może brać przedmioty z innych armii: jeden bez limitu punktowego (jak teraz) i dodatkowo jeden do np. 30 pts.
- paymaster (jeśli został wzięty do armii) może wziąć magiczny sztandar z innej armii bez limitu punktowego (bądź z limitem). Ewentualnie zamiast paymastera, jeden oddział w armii, mogący posiadać sztandar, może tak zrobić (w limicie do 50 pts. wówczas)
3. Items from Italian Campaign - zostają w obecnym kształcie.
4. Potanienie kosztów RoR tylko dla armii DoW (jak zaproponowałem powyżej)
5. Wyważenie kosztów command group (opcjonalnie, bo to detal w stosunku do 4 powyższych)

praktycznie załatwiają sprawę. Zaznaczmy, że BP już teraz zawiera punkt 3 i część punktu 1 i 2, więc brakuje już niewiele.
pzdr
-ism

[Fluffy]

Mam bardzo podobne odczucia, jednakże niestety wiekszosc RoR trzeba troszkę dopracowac i tu droga wiedzie przez indywidualne rozpatrzenie każdej jednostki.
Natomiast dodatkowo do powyższych, zamiast "spoil of war" rule, mam wizje wykupywania ograniczonego kontyngentu z wybranych ras warhammera na jasno okreslonych zasadach.
Zacząłem sie bliżej interesowac możliwosciami wyważenia punktowego jednostek, może uda mi się wkrótce zaprezentowac jakąs spójną propozycję pod dyskusję.

[Kal_Torak]

Tzn gdybyśmy dopuszczali jakikolwiek Army Book DoW, to tylko dla czystej armii DoW - na pewno nie po to, by demony i inne wygięcia miały lepszy wybór rare'ów

Ismael to rozwiązuje problem dostępu nowych DoW dla innych armii.

Zacząłem sie bliżej interesowac możliwosciami wyważenia punktowego jednostek, może uda mi się wkrótce zaprezentowac jakąs spójną propozycję pod dyskusję.

Najlepiej posłużyć się w tym wypadku wskazówką Barbarossy:

Natomiast istotnie proponuję tutaj ścieżkę Chaos Dwarfów - wpierw aprobata LS, potem apelować do dopuszczanie na lokalach, a w końcu rozważamy dodanie do BP.

A zatem potrzebna jest aprobata LS i kompetentna osoba, która by się zajęła DoW.

Wszystko zależy od graczy DoW. Chadecja ma swój AB. DoW też mogą mieć. Jeśli gracze DoW nie wykażą zainteresowania poprawą swojej armii to temat można zamknąć.

[Aves]

Kal_Torak to niezupelnie tak jest, bycie graczem DoW oznacza tylko to ze ... ktos gra DoW, nie ma to nic wspolnego z umiejetnosciamy czy czymkolwiek innym.

LS z tego co rozumiem jest organem wykonawczym, ale glosowania "ustawodawcze" przeprowadza LL, wiec zagadajcie do przedtswicieli waszych klobow zeby zalozyi temat na forum LL czy oni w ogule chca ugrywalnienia DoW za pomoca armylista na mastery w PL.

po tym jezeli/jak etc LL stwierdzi ze tak armylist to to co chcemy, i w jakikolwiek sposob oznacza granice projektu, czas osoba badz zespol kierujacy, itd i jak cos sie urodzi temu zespolowi/osobie to wtedy dopiero jak bedzie pierwszy playtest to gracze beda mogli powiedziec cos konkretnego co ma znaczenie.

W razie pojawienia sie takiej ewentualnosci przewiduje ze platest bedzie bardzo bolesny biorac pod uwage jak czasem rozwijaja sie kilometry oftopow

[Fisch]

Armia DoW dzięki BP jest średnio mocna. Jest słabsza od wampirów, demonów, lizzich i dark elfów ale na wystarczającym poziomie, że można nią wygrywać nawet mastery.

Zmiany wprowadzone przez polski BP naprawdę dały ogromnego kopa tej armii. Uzbierałem dzięki BP całą armie i nareszcie mam przyzwoicie "pomalowaną" armię.
Zasada spoils of war jest świetna i już każdy sie do niej przyzwyczaił i nie wywołuje kontrowersji.

Pozostaje jednak kilka dziwolągów, które można łatwo zmienić a nie będą wpływały na mechanikę gry czy zasady. Może w tym ruchu reformistycznym znajdzie się czas na zmiany:

1. - Beznadziejny koszt command groupów. Co za problem dać zapisek, że muzyk kosztuje połowę punktów za sztandar, albo, że piechota moze wykupić muzyka za 5 punktów z kawa za 7. Każdy się do tego zaraz dostosuje a gracz DoW może zacznie wystawiać przegiętych muzyków na fastach.

2. - Brak możliwości wzięcia magicznego sztandaru na kawalerii (jak zresztą nigdzie indziej). Zapisek, ze jedna ciężka kawaleria czy pikinierzy mogą wziąść war bannerca czy ten banner polepszajacy armour sava na jedna turę nikomu nie zaszkodzi a da możliwość pogrania kawalerią, a nie tylko strzelaniem z mengili

3. - Ugrywalnić/obtanić niektóre RoR.
Bez kitu. Niekóre RoR w dzisiejszych czasach są dwa razy za drogie. Można próbować obtanić ich kosztu punktowy ale nie wiem jak to zrobić i czy to ma sens.

4. - Paymaster. Niby BP zniósł obowiazek jego wystawienia ale przez to nie mamy BSB i trochę go brakuje. Może znieść po prostu obowiązek brania paymastera i znieść panikę na całej armii po jego stracie? Magiczny sztandar z dowolnego army booka byłby dodatkowych boostem dla DoW i też można pomyśleć nad jego wprowadzeniem. Maneaterzy z ikoną czy ciężka kawa z war bannerem i paymasterem z battle bannerem chyba nie wypacza systemu?

5. - Zakazać wystawiania oddziałów RoR i DoW w innych armiach. Po prostu cannony i mengile w niektórych armiach niweczy zamysł różnorodności, dla którego boostujecie słabe armie a obcinacie lepsze.

[Aves]

Tylko Fish na ily jednostkach grasz bitwy, mengile i co jeszcze asarnil?

Jezeli dow daje rade na w jednej "podstawowej" konfiguracji to naprawde to nie oznacza ze wszystko jest ok.

[Furion]

DoW już są wystarczająco mocną armią. trzeba umieć grać tylko.

+1.

I taka dygresja: jak by można było wziąć 2 przedmioty w ramach spoils of war, to wyobraźcie sobie przeciwnika który widzi maga z Bane Headem i Gem of Blood

[Murmandamus]

całkowicie popieram to z bsbkiem. Paymaster nie winien sprowadza paniki i powinien tak jak fish sugeruje brania sztandaru z dowolnej armii( a jeśli nie to chociarzby tylko ludzkiej jak imperium czy bretonia) prócz zwykłego przedmiotu dla armii ze spoils of war.

[Fisch]

Tylko Fish na ily jednostkach grasz bitwy, mengile i co jeszcze asarnil?

Jezeli dow daje rade na w jednej "podstawowej" konfiguracji to naprawde to nie oznacza ze wszystko jest ok.

Mylisz się. Gram też bretką i DoW ma więcej rożnych możliwych grywalnych rozpisek.

Co prawda nie ma tu szału ale...

grywalne unity (sam je próbowałem):

1. Mengile (zamierzam z nich zrezygnowac od dłuższego czasu ale jeszcze nie wiem jak)
2. Asarnil (smok t osmok i po prostu robi różnicę)
3. Koleś na pegazie w piką (najlepszy hero w DoW, "zabójca driad")
4. Działo DoW (mały straszak ale zawsze musi być)
5. Maneaterzy (Pojedyńczy lub w oddziałach, z dwurakami lub z handgunami. Grałem już na oddziale 5 maneaterów na DMP, zamierzam sprobować też oddział 11 maneaterów)
6. Fast Cavelry (z championem, ze spearami, na czysto, świetny unit)
7. Kawaleria (sześciu ze sztandarem, piątka na czysto, piątka z championem na wraciaki)
8. Kusze (zawsze coś ustrzelą choć nie przekonuję się do nich)
9. 2 Leadblecherzy (hit ostatniej jesieni, mocny oddział do kontry)
10. Lumpini (wysoki LD do trzymania magów plus skirmish. Prawie jak mengile)
11. Norse Maruderzy (ostatnio maluję do trzymania maga)
12. Malakai (bo super figs i mocny na klocki szczurków/gwardię)
13. Irongutsi (4 z war bannerem, trochę zapomniany oddział ale nadal ma wykop)
14. Voland Venetors (drogi oddział ale mają 4 siły co się liczy)
15. Dueliści (na czysto, z dwiema bronmi lub pistoletami, skirmish to skirmish i jest obowiązkowy)
16. Krasie z kuszami i heavy armourami (trzymanie maga, static, dobry save)
17. Long Drongs (slayersi w DoW? why not)
18. Bearmans of Urslo (mocny oddział choć ma frenzy. Na szega rzucamy bears anger i mamy typa z 8 atakami z siła 7)
19. Leopardzi (piki z immune to psychology mogą sporo przetrzymać i nie spieprzą)
20. Rhinox? Nawet nie wiem czy można go wystawiać ale blady i crus z shinem nieźle nimi cisnęli na ostatnich masterach


Nie ma standardu.
Dzięki spoils of war można olać magię wardem od High Elfów albo Hotekiem.
Można jechac na book of hoeth i smoku.
Pika może siedzić w mengilach lub latać na pegazie.
Można wystawić Truthsayera i 4 oddziały orgów, które wskrzeszamy co turę gift of lifem.
Można wystawic gorszą wersję imperium na dwóch cannonach, full magii, strzelania i piatkach kawy.
Monster Truck na smoku, pegazie z piką, pegazie z hotekiem, kawalerii i ograch.
Jest sporo opcji tylko trzeba kminić.

ps.
nie sadzę, że DoW to mocna armia, wymaga farta bo nie ma odporności na psychę, mag lord ma tylko 8 LD, smok jest gorszy niż w innych armiach a mengile i cannony tacy sami, kawa nie ma bannera a muzyk w faście kosztuje 15 punktów

zmiany są potrzebne i te co wskazał Ismael lub ja są chyba najsensowniejsze.

[pelzak]

Birdmeni mogli by miec jakies sensowniejsze zasady. Moze hit and run (ale nie ten zjebany od WE ).
Jednostka fajna, klimat fajny ale niestety straszna nedza jesli chodzi o zasady.

Pozdrawiam
Pelzak

[Fisch]

I taka dygresja: jak by można było wziąć 2 przedmioty w ramach spoils of war, to wyobraźcie sobie przeciwnika który widzi maga z Bane Headem i Gem of Blood

ale wydumane

chyba jednak perła i book of hoeth
albo hotek i fellblade na pegaz lordzie

[Nijlor]

No niezły przepał

[Bestialski_Brokuł]

Brak możliwości wzięcia magicznego sztandaru na kawalerii (jak zresztą nigdzie indziej)

Dwa magiczne słowa: Silver Helms

[ismael]

Ogólnie zgadzam się z Fischem, poza:

10. Lumpini (wysoki LD do trzymania magów plus skirmish. Prawie jak mengile)

Prawie jak mengile

Bearmans of Urslo (mocny oddział choć ma frenzy. Na szega rzucamy bears anger i mamy typa z 8 atakami z siła 7)

I mamy oddział za pierdylion punktów, który społowi byle shit.

Anyway, widać do jakich kwestii ograniczają się główne problemy DoW i szczęśliwie są to sprawy, które stosunkowo łatwo skorygować kilkoma zapisami w BP.
Naprawdę uważam za bezsensowne rozkładanie na czynniki pierwsze każdego RoR'a - wywoła to tylko niepotrzebną dyskusję na temat ich poprawionych wersji (czy komuś się należy l.arm, czy kosztuje za dużo / za mało, czy nowa specjalna zasada nie jest przegięta itd.). Jeśli coś zmienić w RoR'ach to tylko koszt niektórych, a on już wpłynie na opłacalność ich wystawiania. Przykładowo Oglah Khan's Wolfboyz jest obecnie kompletnie nieopłacalnym oddziałem. Ale gdyby wprowadzić, że kosztuje 40% punktów mniej, już bym się może zastanowił, czy go nie włączyć do armii. Podobnie z innymi.

[Fluffy]

Kilka zapisów nie załatwi sprawy - to jest dużo kosmetyki, szczegółów. Wywracania do góry nogami armii nie trzeba.
Moja propozycja jest taka:
Po prostu napisac nowego armylista, z tym że bez rewolucji - raczej zorientowac się na przekalkulowanie kosztów punktowych odziałów i modeli, w tym RoR (tam gdzie to konieczne), może troszke pobawic się slotami (np małe działo w specach w DoW zamiast w rarach) i dorzucic jakies przedmioty magiczne - najchętniej pokusiłbym się o konkretną listę (wykluczającą przegięte komba) użytecznych ale nie przegiętych itemów z roznych armii - imperium, może cos z dwarfów (konkretne gotowe itemy, nie zestaw runów), pojedynczy elfi artefakt - coś co fluffowo mozna kupic lub ukrasc. Taka kompilacja, przegięte nie będzie a armię w jakis sposób ugrywalni.

Ewentualnie pokusiłbym się o wprowadzenie do armii DoW okreslonego kontyngentu z konkretnych armii, zachowując właściwe bonusy i ograniczenia - do głowy przychodzą mi dwarfy, imperium, kislev, ogry, może DE - czyli najpopularniejsze wsród najemnieków rasy.
Od razu mówię o co chodzi - np: "Na każde 1000 pkt armii DoW mogą wziąsc do 300 pkt kontyngentu. Każdy kontyngent musi się wywodzic z tej samej armii, min 2 core, max jeden spec, max 1 hero". I dorzucic listę wybranych trzech - czterech oddziałów i jednego-dwóch herosów z których można korzystac - np dla Dwarfów wybór spośród: "Warrios, Quarellers, Longbeards, Bolt Throwers, Thane, Master Engineer". Każdy z lista kilku itemów własciwych dla danej rasy (kontynuując przykład: topór +1A ASF, armour 4+ immune to poison/kb, banner MR1 2x US itp)

Innymi słowy: zawrzec w liscie DoW 2-3 "minibooki" innych armii do wykorzystania. Bawię się spisaniem tego, może na przyszły tydzien podrzuce projekt pod konkretną dyskusję.

[Deliberitus886]

Według mnie pierwszym krokiem który należało by uczynić powinna być rewizja kosztów punktowych poszczególnych oddziałów i grup dowodzenia . Co do RoR tutaj jest giga dylemat bo w niektórych oddziałach są magiczne przedmioty oraz sztandary których kosztów nie znamy . Następnie jeżeli to nie zadowoli nas nie to zmienimy charakterystyki poszczególnych jednostek , ale tu jest problem ten Abz linków niema określonej wizji armii wszystko jest słabe i silne za razem taki misz masz . Armia DoW jest merytorycznie oparta o historyczne formacje włoskich najemników z średniowiecza oraz odrodzenia , jak również o wojska innych armii z tamtego okresu szwajcarów itp odniesionych do świata młotka . Bez wiedzy merytorycznej i jasno sprecyzowanej wizji armii niema co tworzyć AB .
Ale jeżeli już wpierw należy zebrać stworzyć grupę która to zrobi , najlepiej temat kto chce uczestniczyć w tworzeniu AB do DoW i dla czego co mogą wnieść do zespołu potem wybrać kilku kompetentnych i tyle . A na razie trzeba coś ustalić czy ten AB robimy czy nie bo takie forowe dyskusje nie grzeją i nie ziębią .

<Aprpop nie czepjać się ortografii jestem dysortografem tyle >

[Shino]

<Aprpop nie czepjać się ortografii jestem dysortografem tyle >

skoro jestes dysortografem t o powinienes dosc dobrze znac jej zasady... chyba, ze jestes z pokolenia dysotrografow bez papierow, ktorzy tylko wmawiaja innym, ze nimi sa.

Oczywiscie to wszystko nie zmienia faktu, ze nawet firefox ma opcje poprawy pisowni wiec ciezko sie dysortografia czy dysleksja zaslaniac...

[Deliberitus886]

Shino ta dysfunkcja nie objawia się brakiem znajomości ortografii tylko niemożnością jej stosowania i nie chodzi mi o to że się tym zasłaniam czy coś .
Tylko nie którzy tacy jak ty bez sensu tworzą posty nie wiem po co ,na temat mojej dysfunkcji i komentują fakt który niema w ogóle związku z tematem !
Poza tym ja nie lubię jak jakiś program robi wszystko za mnie .
Piszcie lepiej o Ab do DoW .

[Shino]

Piszcie lepiej o Ab do DoW .

ja jestem na nie. Dow maja imo wystarczajaco opcji. Nie ma jescze w wfb armii gdzie wszystkie oddzialy bylyby grywalne a widze, ze to jest waszym celem. W takim wypadku nalezaloby przepisac wszystkie podreczniki do tej gry.

Tylko nie którzy tacy jak ty bez sensu tworzą posty nie wiem po co ,na temat mojej dysfunkcji i komentują fakt który niema w ogóle związku z tematem !
Poza tym ja nie lubię jak jakiś program robi wszystko za mnie .

widac nie zauwazyles tego ale to utrudnia czytanie tego co napisales... jesli nie chcesz byc ignorowany wloz troche wysilku zeby inni chcieli przeczytac co napisales

wystarczy?

[Fluffy]

ja jestem na nie. Dow maja imo wystarczajaco opcji. Nie ma jescze w wfb armii gdzie wszystkie oddzialy bylyby grywalne a widze, ze to jest waszym celem. W takim wypadku nalezaloby przepisac wszystkie podreczniki do tej gry.

Bzdura. Wystarczy spojrzec na najnowsze podręczniki, ze starszych chociażby Khemri. Nawet w armiach "średniej klasy" np Dwarfy - nie ma jednostki "niegrywalnej", której biede da się porównac np z Galloperami, wiekszoscią pikemenów, Cursed Company, Birdmanami. Al-Muktarami itp. Do każdego RoRa dopłacamy 50 pkt za bezwartosciowego herosa - który jako champion jest moze i niezły, ale z żadnym herosem sie juz równac nie może. A punkty kosztuje.. Lista "niewypałów" jest naprawdę długa. W innych armiach ma się wybór - albo jednostki średnie, albo dobre. To że wszyscy biora "dobre", np hammerersi, slayersi, nie oznacza ze "średnie" - np ironbreakresi czy minersi - są "niegrywalne".
W DoW i RoR masz większosc jednostek niegrywalnych i kilka średnich. Z "lepszych" przychodzą mi do głowy tylko Mengile, może Maneaterzy i Long Drongs. Może znajdziemy jeszcze jakiegos rodzynka.

Naprawdę uważasz ze DoW to dobry army list?