Balancing Patch v 1.5

[Kalesoner]

WE.

Nie widzę teraz turniejowej walki z abomką, hydrami, blodziem czy innymi twardymi LT bez dzial dow.

[Hurtmaker]

sam mam pięknie pomalowanych 15 MMM - i służą mi jako uzupełnienie mojego imperium , ale uwazam, że wystawianie dział i MMM w innych armiach poza DoW jest niepotrzebne i doprowadza do przegięć...(z której w chwili obecnej za przyzwoleniem LS skwapliwie korzystam). nie wszystkie armie mogą korzystać z dobrodziejstw RoR. poza tym wszechobecność armat i 30 strzał z posionem /ture powoduje, że strasznie ogranicza się pole manewru przy skladaniu armii...
moim skromnym zdaniem, balasowanie armii za pomocą MMM i DoW jest reliktem poprzednich edycji i ma się nijak do obecnej sytuacji.

[pelzak]

Pasiak jakos sobie radzi i to niezle. Wiec chyba sie da.
Ja tylko raz znizylem sie do armat w WE, i pozniej musialem sie szorowac druciana szczotka zeby ten wstyd z siebie zmyc.
Ogolnie sie da. Tylko trzeba nie isc na latwizne.

Pozdrawiam
Pelzak

[Kalesoner]

To szoruj się dalej, może doszorujesz się do jakichś argumentów.
A Pasiak sam bardzo często wystawia działko DOW. :]



Cały czas uważam, że chcecie zabrać się do sprawy od pupy strony. Przegięcie nie jest w działach dow czy MMM, tylko w tym co można teraz zobaczyć w nowych armiach. Jeśli do równego grania z demonami czy szczurami potrzeba brać kontyngenty DoW, to co będzie po zabraniu tych kontyngentów? Będzie gorsze radzenie sobie z rzeczonymi skavenami i demonami.

[bless]

Cały czas uważam, że chcecie zabrać się do sprawy od pupy strony. Przegięcie nie jest w działach dow czy MMM, tylko w tym co można teraz zobaczyć w nowych armiach. Jeśli do równego grania z demonami czy szczurami potrzeba brać kontyngenty DoW, to co będzie po zabraniu tych kontyngentów? Będzie gorsze radzenie sobie z rzeczonymi skavenami i demonami.

Nie wydaje mi sie, zeby WE na 5 oddzialach luczników, HODA i 15-20 WW miały jakis problem z abominacją, lub duzym demonem. Gorzej jest z czołgiem albo Hydrą, ale mozna sobie z nimi radzic. Pierwsze nie moze wjechac do lasu a drugie da się spowolnić, żeby nie doszło do soczystych szarz. Zreszta drzewko tez sobie zwykle radzi z Hydrą.
Jako gracz WE nigdy nie odczulem potrzeby korzystania z DoW. To samo widze po rozpach innych graczy tej armii. Do tej pory działko pojawialo sie chyba tylkow rozpach Pasiaka, a teraz jeszcze w Twojej. IMO to niewystarczajace popracie dla tezy, ze WE bez DoW nie daja rady.

EDIT: Branie DoW to zawsze pojscie na latwizne. Jezeli pojawiaja sie nowe problemy, to szukaj rozwiazan w obrebie wlasnego AB. Pojawiaja sie LT z duza sila uderzeniową ale bez sejwa (duze demony, abominacja)? Zwieksz liczbe lucznikow w rozpie. Po co od razu działo?
50 łuczników na dalekim zasiegu wbija abomce dwie rany na turę. Na bliskim dobijają ją jedną salwą.

[Kalesoner]

Bardzo dziękuje za porady co do grania WE Bless, najchętniej poczytałbym je w dziale rozpiski WE, w którym powinineś je chociaż od czasu do zamieszczać, ale skoro tam nie mogę, to chociaż tutaj trochę skorzystam i si czegoś dowiem o mojej armii. Chwilowo puki mogę gram po swojemu i nie uważam, żeby branie dział dow było jak to wcześniej pisałeś "zniżaniem się".

Problem nie jest w WE z działkami DoW, chyba wszyscy o tym wiedzą. Jeśli obcinać cokolwiek, czy zabraniać brania Dogsów to tylko armiom nowym 7edycyjnym. Wtedy ta rozmowa dopiero nabiera sensu, jak na razie chcąc troszkę przyciąć tych za mocnych uderzacie i w najsłabszych - to coś jak ograniczenie trzy razy ten sam core, które było w pierwszym BP.

[Infernal Puppet]

50 łuczników na dalekim zasiegu wbija abomce dwie rany na turę. Na bliskim dobijają ją jedną salwą.

To wejdź mądralo 50 lucznikami tak by mieć wszystkimi na raz zasięg i LoS . Poza tym jest jeszcze sztormówka.

Czym ma taki Woch zniszczyc abominację ? Lordem z przesadzenie drogim hellfire swordem, cz może losowym hellcannonem ?

DoW 0-1 dla silnych armii i cały problem rozwiazany .

[swieta_barbara]

Czym ma taki Woch zniszczyc abominację ? Lordem z przesadzenie drogim hellfire swordem, cz może losowym hellcannonem ?

Po jednym strzale abominacja musi zdawac panike na 7. Mysle, ze WoCh nie powinien miec z dominacja problemow.
Zreszta dzialka DoW tez nie sa na nia jakies niezwykle. Musza trafic, nie rzucic misfire, zranic, a potem jeszcze ward. Moim zdaniem helena jest lepsza - musi trafic i nie rzucic misfire.

[Kalesoner]

Skoro nie są niezwykłe, to o co ten hałas?

[tomekjar]

Skoro nie są niezwykłe, to o co ten hałas?

O to, że DoW dla każdego zabijają różnorodność i te 2 rzeczy (MMM i działa) dają praktycznie bana na co poniektóre jednostki, które mogłyby się pojawiać, gdyby nie branie DoW w większości armii. Mówię między innymi o:
- Rydwanach. Kto Ci teraz postawi rydwany jak ma szansę trafić HE na paru działach, a w praktycznie każdej armii z 1 działo się znajdzie? Kiedyś wyłącznie krasie, imperium i chadecja miały S7 w strzelaniu w ilości zagrażającej rydwanom. Teraz każda armia.
- Fastach. Które w momencie, gdy nie dość, że istnieje parę armii mocno strzelających, to jeszcze armie, które normalnie nie strzelają mają MMM w swoich szeregach i szachowanie fastami można zostawić w domu na bitwę towarzyską.
- Gigantach i tym podobnych stworkach. Które normalnie mogłyby z choć częścią armii sobie jakoś radzić, ale wobec wysypu dział i strzelania z poisonami nie za bardzo jest po co je wystawiać.


Zresztą, wydaje mi się, że każdy Armybook jest planowany tak, by mieć jakieś plusy i minusy, a danie wszystkim dział i MMM sprawia, że armie, których minusem miał być brak strzelania ten minus sobie niwelują. Dochodzi do tego, że armie, które w zamyśle twórców miały nie strzelać strzelają. Niektóre armie mają niedostatek kawalerii, inne niedostatek lataczy i skirmish, inne z kolei brak dobrej piechoty. Trzeba sobie radzić z tym co się ma, a nie iść na łatwiznę i brać DoW do załatania celowych braków armii.

[Kalesoner]

O to, że DoW dla każdego zabijają różnorodność i te 2 rzeczy (MMM i działa) dają praktycznie bana na co poniektóre jednostki, które mogłyby się pojawiać, gdyby nie branie DoW w większości armii. Mówię między innymi o:
- Rydwanach. Kto Ci teraz postawi rydwany jak ma szansę trafić HE na paru działach, a w praktycznie każdej armii z 1 działo się znajdzie? Kiedyś wyłącznie krasie, imperium i chadecja miały S7 w strzelaniu w ilości zagrażającej rydwanom. Teraz każda armia.

krasie, imperium, hd, plus klopy TK, ong, bret, woch, king z destrojerem, de heros z 3do S, blodzio itd

- Fastach. Które w momencie, gdy nie dość, że istnieje parę armii mocno strzelających, to jeszcze armie, które normalnie nie strzelają mają MMM w swoich szeregach i szachowanie fastami można zostawić w domu na bitwę towarzyską.

faktycznie jest to problem, moze w takim razie pomyśleć o ogracznieniu tylko dla tych armii?

- Gigantach i tym podobnych stworkach. Które normalnie mogłyby z choć częścią armii sobie jakoś radzić, ale wobec wysypu dział i strzelania z poisonami nie za bardzo jest po co je wystawiać.

gigant boi sie tez bolców i łuczników, tutaj już nic poradzisz

Zresztą, wydaje mi się, że każdy Armybook jest planowany tak, by mieć jakieś plusy i minusy, a danie wszystkim dział i MMM sprawia, że armie, których minusem miał być brak strzelania ten minus sobie niwelują. Dochodzi do tego, że armie, które w zamyśle twórców miały nie strzelać strzelają. Niektóre armie mają niedostatek kawalerii, inne niedostatek lataczy i skirmish, inne z kolei brak dobrej piechoty. Trzeba sobie radzić z tym co się ma, a nie iść na łatwiznę i brać DoW do załatania celowych braków armii.

[/quote]

to samo co wcześniej, te ograniczenia jeśli w ogóle to powinny być tylko nowych mocnych armii: doch, vc, lizzi, de, skavy

[Infernal Puppet]

tomekjar - zasadniczo masz rację tyle, ze pamiętaj, ze różne armie prezentują różny poziom. Taki woch skad ma np. wziąć skirmisha jak nie z DoW ( i to takiego sobie ) ? A bez skirmisha ta armia po prostu zdycha ( stąd żądanie graczy by dać Skirmish forsekeanom ). Branie Dow to po prostu sposób na łatanie dziur w podręcznikach pisanych przez dyletantów z GW. Ok, 2 działa w wampirach czy demonach to grube nieporozumienie, ale są armie które bez tego miałby jeszcze ciężej niż mają teraz.

Poza tym przyjąłeś założenie, że autorzy paru ostatnich booków mieli jakiś zamysł tworząc je ..

[bless]

Skoro nie są niezwykłe, to o co ten hałas?

Nie chodzi (przynajmniej mi) o to, ze sa przegiete, bo zazwyczaj dobrze sobie z nimi radze. Ale ich obecnosc w armiach przeciwników wplywa na kształ mojej armii (np. nie biore rydwanow, nie biore LT typu Gigant, dlatego przestałem grac na zombie dragonie, dlatego musze brac Doom Divery, bo to moj glowny straszak na takie jednostki jak mengile). Ujednoliciły po prostu krajobraz pól bitewnych, co moim zdaniem przynosi wiecej szkod, niz pozytku.
Piszesz, ze nie ktore armie gorzej radza sobie z niektorymi rzeczami bez dzial i mengili. I o to chodzi!!! W sytuacji, kiedy wszyscy maja mengili/dzialo, nawet przez mysl mi nie przejdzie, zeby brac Black Coacha lub Giganta. Bo mam 90% szans, ze moje drogie i wrazliwe na ostrzal LT spotkaja po drugiej stronie stolu ostrzał w postaci DoW. Jesli jednak wywalic DoW, to szanse ze te jednostki beda mogły na stole troche pohasać i cos zrobić mocno wzrastają. Black Coach boi sie juz ostrzału tylko połowy armii a nie wszystkich. Spokojnie moze sie przydac w bitwach przeciwko welfom, delfom, helfom, VC, Demonom, Lizakom, Bestiom, Szczurom. W takiej sytuacji moge sie skusic, by z niego skorzystac. Troche ryzykuje, ze w niektorych bitwach BC i tak bedzie stał za lasem, ale za to drugie tyle bitew rozgram z BC stojacym na srodku stołu (i bac sie juz bede tylko herosów z dużą silą lub wysokiego static CR)

Jezeli chodzi o rady na temat grania WE, to sam sie o to prosiłes. Chciales argumenty, to je podałem. Argumentem przeciwko DoW jest fakt, ze czesto nie sa one niezastapione i mozna ich niedobór zrekompensowac oddzialami wlasnej armii. A jesli nie mozna tego braku zrekompensowac, to trzeba sie nauczyc radzenia sobie z problematycznymi oddzialami - omijania ich, karmienia smieciem, itp. Twoj problem z tymi jednostkami sankscjonuje ich przydatnosc dla przeciwnika. Twoja latwosc radzenia sobie z nimi przez posiadanie DoW sprawia, ze przeciwnik nie ma powodu, by je brac, wiec czesto nie bierze. A w wielu przypadkach to spora strata.

[Hurtmaker]

tomekjar napisał(a):
O to, że DoW dla każdego zabijają różnorodność i te 2 rzeczy (MMM i działa) dają praktycznie bana na co poniektóre jednostki, które mogłyby się pojawiać, gdyby nie branie DoW w większości armii. Mówię między innymi o:
- Rydwanach. Kto Ci teraz postawi rydwany jak ma szansę trafić HE na paru działach, a w praktycznie każdej armii z 1 działo się znajdzie? Kiedyś wyłącznie krasie, imperium i chadecja miały S7 w strzelaniu w ilości zagrażającej rydwanom. Teraz każda armia.


krasie, imperium, hd, plus klopy TK, ong, bret, woch, king z destrojerem, de heros z 3do S, blodzio itd

strzał z działa to co innego niż pocisk z katapki, trebusza czy otrzymany w CC...hit z działa dla osoby dobrze odgadującej zasięg - to trafienie graniczace z pewnością. poza tym możliwość zrobienia rentgena. różnic jest znacznie więcej - i wszystkie będą przemawiać za działem. może i WE potrzebują tak tego działa, nie wiem bo WE nie gram, ale myślę, że zawsze można znależć jakies rozwiązanie na najbardziej bolące problemy - tyle, że będzie ono tak proste jak 2x działko z DoW.

woch też da się jakoś grac: AS1+ immune na panic, fear, terror 2x helenki. po co im skirmsh? imperium też nie ma skirmishu (bo huntsmenów nigdy nie widziałem na stole) i jakoś sobie daje rade. to może dajmy każdej armii wraciaki? czemu tylko VC ma mieć eteryki?

[pelzak]

może i WE potrzebują tak tego działa, nie wiem bo WE nie gram, ale myślę, że zawsze można znależć jakies rozwiązanie na najbardziej bolące problemy - tyle, że będzie ono tak proste jak 2x działko z DoW.

Oczywiscie ze sie da. Ale po co szukac skoro ma sie gotowe rozwiazanie w postaci DoW.

Pozdrawiam
Pelzak

[Infernal Puppet]

woch też da się jakoś grac: AS1+ immune na panic, fear, terror 2x helenki. po co im skirmsh? imperium też nie ma skirmishu (bo huntsmenów nigdy nie widziałem na stole) i jakoś sobie daje rade. to może dajmy każdej armii wraciaki? czemu tylko VC ma mieć eteryki?

Tyle ze imperium nie jest ofensem. A Woch tak. A eteryki maja tylko wampy bo to pasuje im do klimatu ( dość przegięte eteryki nawiasem mówiąc ).

[tomekjar]

krasie, imperium, hd, plus klopy TK, ong, bret, woch, king z destrojerem, de heros z 3do S, blodzio itd

Dobra, teraz trochę mijasz się z prawdą. S7+ w strzelaniu mają Imperium i Krasie w ilości większej niż 2, chadecja również. OK, są klopy TK, ale mają zwykle lepsze cele niż jakiś tam rydwan. Breta już się nie zgodzę, że ma wystarczającą ilość strzelania z S7+: wystawia 1 Klopę, która z zasady jest niecelna! Na 5+ trafia jak idealnie zgadłeś zasięg, na scatterze już nie boli, bo połowa siły. Działa są o wiele bardziej celne strzelając do rydwanów (długich jak cholera). Dlatego też OnG się nie liczą, mają S6 na chukkach, Klopy są rzadkie i niecelne. WoCh podobnie, jedna Hellenka, lub max 2, obie niecelne. Herosów nie komentuję, bo oni nie strzelają.

faktycznie jest to problem, moze w takim razie pomyśleć o ogracznieniu tylko dla tych armii?

A czemu nie wszystkim? Mam dużo strzelania, to wezmę sobie więcej z DoW? Niech sobie radzą tym co mają w Armybookach ludzie

gigant boi sie tez bolców i łuczników, tutaj już nic poradzisz

Tak, ale jak przeciwnik nie ma MMM, to Gigant nie spadnie od jednej salwy, bo tylko jedna armia strzela z poisonem w większych ilościach. Reszta musi RANIĆ NA 6, lub na 5 jeśli to kusze/handguny. Ale widzisz, w tym momencie te pestki nie pójdą w Knechtów, czy gdzie indziej. I to samo bolce, przeciwnik będzie musiał się gigsonem zająć, a nie wziąć 30 kości, wyrzucić 6 szóstek i zdejmuję model ze stołu, tak?

Poza tym przyjąłeś założenie, że autorzy paru ostatnich booków mieli jakiś zamysł tworząc je ..

To akurat nie było celowe i nie było moją intencją twierdzić, że tak jest

tomekjar - zasadniczo masz rację tyle, ze pamiętaj, ze różne armie prezentują różny poziom. Taki woch skad ma np. wziąć skirmisha jak nie z DoW ( i to takiego sobie ) ? A bez skirmisha ta armia po prostu zdycha ( stąd żądanie graczy by dać Skirmish forsekeanom ). Branie Dow to po prostu sposób na łatanie dziur w podręcznikach pisanych przez dyletantów z GW. Ok, 2 działa w wampirach czy demonach to grube nieporozumienie, ale są armie które bez tego miałby jeszcze ciężej niż mają teraz.

O WoC nie musisz mi mówić, albowiem to moja armia, ale naprawdę da się nią grać i to bez dział DoW. Serio! W Łodzi mamy w tym momencie Ligę Lokalną, w której mam przyjemność grać i naprawdę radzę sobie nieźle bez DoW (http://osmiornica.info/liga.html - tu masz wyniki i rozpiski)
Owszem, są armie silniejsze i słabsze, ale tak naprawdę działa biją również po nich. Rydwany dla OnG są ekstra sprawą, ale nikt ich wystawia, czekawe czemu. Ogry naprawdę boją się MMM, działo w rogu również ich jedzie po boku i jest nieciekawie. W ogólnym rozrachunku zyski z ucięcia dział są większe niż z zostawienia ich tak jak są: dla każdego po 2, lub po 1 i MMMsi...

[Mhroczny Rycerz]

A nie lepiej dać ograniczenia DoW typu 0-1 lub 0-2 w zależności od siły armii? Gram DE i chce sobie kupić taką 15 MMM. I nie dlatego, że są gięci. Ta chęć powstała kiedy kupowałem DE kompletnie sie na batlu nie znając. Po prostu MMM mi sie podobają, ich fluff jest świetny i chciałbym nimi hasać po stole. A to że są gięci to już inna bajka. Tyle tylko, że to prawie 500 pkt + sztandar. Coś zrobie źle i jedna czwarta armii (na 2250) idzie do piachu.

Co do działka. Wczoraj grałem z kumplem. Ja DE on Lizz i miał działko. Nic nie zrobiło. No poza tym, że wybuchło. Także dajcie ograniczenie działo 0-1 dla mocnych armii i będzie git.

Pozdro

[Infernal Puppet]

O WoC nie musisz mi mówić, albowiem to moja armia, ale naprawdę da się nią grać i to bez dział DoW. Serio! W Łodzi mamy w tym momencie Ligę Lokalną, w której mam przyjemność grać i naprawdę radzę sobie nieźle bez DoW (http://osmiornica.info/liga.html - tu masz wyniki i rozpiski)

To miło wiedzieć . Ja osobiscie też nie gram na działach, fakt faktem, ze rywalizację działo-helena zdecydowanie wygrywa to pierwsze. Znacznie tańsze i pewniejsze, nawet jeśli nie tak zabójcze .

[Barbarossa]

Zawsze uważałem i uważać będę, że jednostki DoW (czyli działka i Mengile) to jednostki:

1) dobrze zbalansowane jakość/cena
2) łatwe do zdjęcia, jeśli przeciwnik odpowiednio zagra
3) stanowiące kontrę głownie dla drogich single modeli, które ostatnio dominują w WFB. Greater Daemon? Stegadon? Abominacja? Hydra? O te głownie chodzi.

Rydwany nie są nieobecne ze względu na działka DoW, tylko dlatego, że g. robią. Tzn. w wypadku topowych armii wpadasz, może coś zabijesz, ale i tak regiment jest stubborn/unbreakable i koniec końców się odbijasz. Dlatego uważam, że w obecnych realiach turniejowych są pożądanym i balansującym grę dodatkiem.