Polska Racja Stanu

[Watcher]

Piłsudski faszystą? Ekstra, znowu flejmowy topic na BP.

[Skavenblight]

a o jakiego Gomułkę mi chodziło ?
bo czasem się komuś może pomylić

Wiesz, o rozmyślne mylenie Cię nie posądzam.
Domyślam się, że jak napisałeś Stanisław, to nie o Władysława Ci chodziło

[Zwolin]

no i właśnie o Stanisława i chodziło

po prostu ludzie często ich mylą

[szrama]

Zwłaszcza Ciebie, Szrama. Czerwona kredka znaczy "mówię bardzo poważnie".

Dobra, [/warrior mode]

Piłsudski faszystą that's right. Zdziwiłem się sam, bo w szkole uczyli, że bohater, a na studiach otwarli oczy na prace naukowe .

Tullaris w skrócie zgoda, rację masz. Ale właśnie chęć szerzenia strefy wpływów Rosji można wykorzystać na naszą stronę. Przecież nikt nie mówi o pozwoleniu na budowę baz wojskowych Rosjan u nas. To już republiki nadbałtyckie dały przykład jak się kończy taka zabawa (mimo iż to było ZSRR to nie twierdzę, że zmieniła się mentalność Rosjan w już FR).
Wszystkie zakazy Rosjan zawsze były rezultatem właśnie odcinania się od nich. Wspomniany przeze mnie Miller gdy sprzedał Polskę Gaspromowi mógł chociaż wziąć jakąś mega zapomogę w zamian taką co wystarczyłaby na likwidację długów krajowych zagranicą. Wtedy bym to jeszcze sobie odpuścił.
Rosja nie widzi w nas partnera bo mamy ją w pupie i chcemy zrywać z nią. Francuzi wpuścili ludność ze swoich kolonii, mają slumsy pod Paryżem teraz. Niemcy wpuścili Turków, Brytole Polaków. Kogo my wpuścimy? Chińczyków? Tu nada się w moim odczuciu Rosja.
Stosunki z FR już w latach Jelcyna były tylko dobre, bo tylko do tamtej pory baliśmy się ich. Potem było już tylko gorzej. Epizody z polskim mięsem i gazem po dnie Bałtyku to skutki tego, że się na nich wypięliśmy. A jedność ustroju politycznego nie jest warunkiem współpracy dwóch państw, znamy już takie przypadki.
UE jest tworem skrajnie zbiurokratyzowanym. No to czemu się w to pchamy? Czemu pchamy się w strefę euro? Moim zdaniem w związku z tendencją społeczeństw zachodnich do życia na kredyt jest to dalece szkodliwe. Bo gdy u nas jak pamiętam bodaj 10-20% żyje "na kredyt", o tyle w takim USA 80-90%. I to kredyty są przyczyną rozwoju gospodarki (gdy wpompowują pieniądze w jej rozwój) ale i jej upadku (gdy nagle okaże się, że pieniądze nie mają pokrycia). W dodatku nie rozumiem, czemu stary sprawdzony z lat 30tych sposób "na roboty" jaki udał się jeszcze w III Rzeszy i Włoszech Mussoliniego - czemu tym sposobem nie wychodzono z kryzysu? Czemu nie tworzy się miejsc pracy w takich dziedzinach? Wydajność pracy można podnieść na tyle, by była opłacalna, a obrót gotówki zwiększyłby się, przy spadku bezrobocia. Nie wiem, być może pochopnie i cukierkowo to widzę, bo też nie wydaje mi sie, by moja głowa była taka tega, by przechytrzyć speców od biznesu, ale może ktoś mi wytłumaczy?

Opluwanie Rosji jest mniej modne od USA? Ale w czym to mierzymy? Społeczeństwo nasze jest przekonane, że Rosja to zło, bieda i alkoholizm (przynajmniej w ostatnim mają rację). A USA to nadal kraj miodem i mlekiem płynący według opinii społecznej. Media moim zdaniem jadą równo po obu gigantach. Tyle, że USA bo ciągle nam nic nie daje, a Rosję, bo ciągle chce coś od nas brać. Zatem szczególnego trendu antyUSA nie widzę. W Białorusi transformacja się nie udała, rządzi nią były dyrektor PGRu no to czemu się dziwić. Swoją drogą administracja PGRami białoruskimi wyszła najlepiej w całym byłym bloku komunistycznym i daje dobre efekty do dziś. W końcu wielkie farmy USA to praktycznie identyczne z założenia fabyki żywności.
Rosja nas nie obroni przed USA, ale czy USA kogokolwiek, kiedykolwiek broniło? Czy broniło siebie na obcym terytorium? Sam mówisz, że nie jesteśmy ważni dla USA to jak możemy coś egzekwować od nich?

[Watcher]

A w którym momencie Piłsudski wprowadził korporacyjny model gospodarki? Totalitarny model państwa?
Nie myl proszę faszyzowania (czyli przejmowania niektórych elementów tej ideologii) z faszyzmem, mam naprawdę dość takiej zwulgaryzowanej wersji historii. Równie dobrze o faszyzm oskarżyć mogę Ho, on też baaardzo długo był nacjonalistą a w gospodarce wykorzystywał niektóre faszystowskie rozwiązania. Nie każdy nacjonalistyczny dyktator to faszysta, c`mon... Dużo bliżej tej ideologii był Rydz i jego ozon, ale prawdziwymi faszystami w Polsce byli chłopcy z Falangi.

[Raptor]

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798, ... wel__.html

apropo pochówku

[Zwolin]

esencją tego tekstu jest to stwierdzenie :

powinniśmy honorować za to co się zrobiło dla kraju, a nie za to, jak się umarło.

[Raptor]

Dokładnie

[Murmandamus]

A ja chciałbym dowiedzieć się więcej na temat stosunków PL-Dżibuti, bo na chwilę obecną nawet ambasador jest tylko w Jemenie dla tego afrykańskiego pańśtwa. Czy autor tematu może się odnieść w jakiś sposób do stosunków naszego państwa z tą republiką?

[szrama]

A w którym momencie Piłsudski wprowadził korporacyjny model gospodarki? Totalitarny model państwa?
Nie myl proszę faszyzowania (czyli przejmowania niektórych elementów tej ideologii) z faszyzmem, mam naprawdę dość takiej zwulgaryzowanej wersji historii. Równie dobrze o faszyzm oskarżyć mogę Ho, on też baaardzo długo był nacjonalistą a w gospodarce wykorzystywał niektóre faszystowskie rozwiązania. Nie każdy nacjonalistyczny dyktator to faszysta, c`mon... Dużo bliżej tej ideologii był Rydz i jego ozon, ale prawdziwymi faszystami w Polsce byli chłopcy z Falangi.

Analogie do modelu faszystowskiego Włoch:
- Mussolini i Piłsudski wywodzą się z wojska i na wierności wojska opierali siłę swej dyktatury.
- Nacjonalizm (w Polsce wielka wredność w strone Ukraińców Białorusinów, we Włoszech choćby Abisynia, Albania, Grecja)
- Propaganda sukcesu (o ile we Włoszech przynajmniej faktycznie był ten sukces, o tyle u nas zanim było się czym chwalić wojna nas zastała)
- Zwalczanie opozycji (Bereza Kartuska i tortury więźniów, nie będę opisywał publicznie.
- Wojna/agresja jako środek dyplomatyczny w polityce (Włochy ->Etiopia, Albania, Grecja, Jugosławia, Hiszpania; Polska -> Rosja, Litwa, Ukraina)
- Silnie rozbudowany aparat władzy (w Polsce Samodzielne Referaty Informacyjne, mające władzę praktycznie nieograniczoną, jej funkcjonariusze mogli aresztować na podstawie podejrzeń nawet generalicję)
- COP, stocznia Gdynia uznałbym za naciągane przykłady monopoli państwowych.
Zatem mamy nacjonalizm, etatyzm, militaryzm, imperializm, totalitaryzm, antykomunizm, korporacjonizm, populizm oraz opozycja do politycznego i ekonomicznego liberalizmu. Tylko każdy z krajów robił to w możliwych dla siebie warunkach.

A i wojnę z bolszewikami to myśmy zaczęli. I mogła się skończyć w 1920 pokojem lepszym niż się skończyła, dając nam pas 150km w głąb Rosji. Mielibyśmy praktycznie Polskę z 1600 roku...

A w ogóle popieram Dmowskiego. Próbował z Japońcami się dogadać, tylko Piłsudski popsuł delegację . Był w ogóle człowiekiem, który jeśli z Piłsudskim potrafiłby się dogadać, a jeszcze lepiej zdominować, bylibyśmy w niebie. Ludność białoruską dało się asymilować w II RP bo większość Białorusinów nie posiadała świadomości narodowej. Oni byli "tutejsi" w swoim mniemaniu. Ukraińcom wystarczyło dać autonomię, a nie zwalczać sztucznie. Trzeba było populizmy kierować na wrogów zewnętrznych, a nie wewnętrznych. Zaolzia zajmowanie było głupotą. W ogóle II RP to czas wielu zmarnowanych szans, a z drugiej strony moje ulubione 20 lat polsiej państwowości. Poczytajcie o naszym Jamesie Bondzie - niejakim Sosnowskim.

Autor tematu zdecydował się pominąć zaczepkę w związku z ostrzeżeniem o nie wszczynaniu flame wara

[Watcher]

Analogie do modelu faszystowskiego Włoch:
- Mussolini i Piłsudski wywodzą się z wojska i na wierności wojska opierali siłę swej dyktatury.

Nieprawda. Benito był dziennikarzem. W armii był niedługo, nigdy nie był zawodowym żołnierzem. Zresztą, to żaden wyróżnik faszyzmu (De Gaulle?).

- Nacjonalizm (w Polsce wielka wredność w strone Ukraińców Białorusinów, we Włoszech choćby Abisynia, Albania, Grecja)

Daruj, ale ciężko się polemizuje gdy druga strona używa dziecinnej retoryki, no offence. Poza tym, nacjonalizm nie polega na "byciu wrednym" w czyjąkolwiek stronę.

- Propaganda sukcesu (o ile we Włoszech przynajmniej faktycznie był ten sukces, o tyle u nas zanim było się czym chwalić wojna nas zastała)

Propagandę sukcesu uprawia każdy rozsądny rząd. Niekoniecznie faszystowski.

- Zwalczanie opozycji (Bereza Kartuska i tortury więźniów, nie będę opisywał publicznie.

Tu masz rację, aczkolwiek dużo wyraźniejszym (choć mniej trochę spektakularnym) tego przykładem był Brześć, nie Bereza. W Berezie siedzieli ludzie w realny sposób zagrażający ładowi konstytucyjnemu. BTW, stosowanie tortur też nie jest wyróżnikiem faszyzmu, w przeciwnym razie pół współczesnego świata powinno dziś pozdrawiać się rzymskim salutem.

- Wojna/agresja jako środek dyplomatyczny w polityce (Włochy ->Etiopia, Albania, Grecja, Jugosławia, Hiszpania; Polska -> Rosja, Litwa, Ukraina)

Porównywanie wojen z okresu formowania się polskiej państwowości z agresywną polityką Włoch z przełomu lat trzydziestych i czterdziestych to jakiś kabaret, sorry.

- Silnie rozbudowany aparat władzy (w Polsce Samodzielne Referaty Informacyjne, mające władzę praktycznie nieograniczoną, jej funkcjonariusze mogli aresztować na podstawie podejrzeń nawet generalicję)

Z kontrwywiadowczej sekcji "dwójki" robisz policję polityczną, jw.

- COP, stocznia Gdynia uznałbym za naciągane przykłady monopoli państwowych.

Rozumiem że Keynes też był faszystą? No tak, New Deal to prawie Generalplan Ost. BTW, podaj mi jeszcze ustawę ustanawiającą monopol państwa w którejś z wymienionych przez Ciebie dziedzin.

Zatem mamy nacjonalizm, etatyzm, militaryzm, imperializm, totalitaryzm, antykomunizm, korporacjonizm, populizm oraz opozycja do politycznego i ekonomicznego liberalizmu. Tylko każdy z krajów robił to w możliwych dla siebie warunkach.

Nacjonalizm do pewnego stopnia tak (chociaż to bardziej działka Dmowskiego). Militaryzm też ok. Etatyzm w baaaaardzo dalekim przybliżeniu. Antykomunizm ok. Totalitaryzm? Populizm? Korporacjonizm? Imperializm? Żart. Szczególnie ten totalitaryzm to cios w splot słoneczny języka polskiego.


Sugestii dotyczących pokoju w 1920 nie chce mi się komentować.

[Tullaris]

Piłsudski faszystą that's right. Zdziwiłem się sam, bo w szkole uczyli, że bohater, a na studiach otwarli oczy na prace naukowe

To grube nadużycie, Piłsudzki w swej doktrynie politycznej miał pewne założenie zbliżone do idei faszystowskiej, ale w żadnej mierze nie można nazwać go faszystą.

Tullaris w skrócie zgoda, rację masz. Ale właśnie chęć szerzenia strefy wpływów Rosji można wykorzystać na naszą stronę. Przecież nikt nie mówi o pozwoleniu na budowę baz wojskowych Rosjan u nas. To już republiki nadbałtyckie dały przykład jak się kończy taka zabawa (mimo iż to było ZSRR to nie twierdzę, że zmieniła się mentalność Rosjan w już FR).

A czy ja mówiłem o tym, że Rosja zrobi u nas jakieś bazy . Żadnych baz nie będzie, bo Rosja nie ma pieniędzy na, ani interesu w utrzymywania swoich wojsk na naszym terytorium. Oni od niemal 20 lat chcą przejść nasz sektor paliwowo energetyczny aby mieć kontrole nad przepływem swoich surowców przez nasz kraj, a my się przed tym broniliśmy przez te 20 lat, ale bynajmniej nie z pobudek patriotycznych, dlaczego o tym po niżej.

Wszystkie zakazy Rosjan zawsze były rezultatem właśnie odcinania się od nich. Wspomniany przeze mnie Miller gdy sprzedał Polskę Gaspromowi mógł chociaż wziąć jakąś mega zapomogę w zamian taką co wystarczyłaby na likwidację długów krajowych zagranicą. Wtedy bym to jeszcze sobie odpuścił.
Rosja nie widzi w nas partnera bo mamy ją w pupie i chcemy zrywać z nią.

Oj jojo, tacy biedni ci Rosjanie bo się na nich wypięliśmy, a jaka była alternatywa, spełnienie ich żądań, i oddanie się ponownie pod, ich „opiekę”. Nie chcieliśmy im oddać naszych przedsiębiorstw paliwowo -energetycznych, gdyż właśnie Miller i spółka chcieli zarabiać na dystrybucji i handlu tymi surowcami, a im opłacało się sprowadzić ropę i gaz z Rosji i wziąć kasę za tranzyt i sprzedać te surowce z zyskiem współobywatelom, odprowadzając sporą cześć do swoich kieszeni. Miller nie sprzedała Polski Gazpromowi, bo PGNIGe (podobnie jak PKN Orlen) pozostało w "naszych" (a wtedy w rękach ludzi z byłej PZPR i SB) rękach. Zresztą „uzależnienie” się energetyczne od Rosji nie miało żadnego wpływu na politykę, bo i tak kontynuowaliśmy marsz na zachód. Wpływ miało by to gdyby w rekach Rosjan znalazły się szlaki przesyłowe, bo wtedy mieli by nas w garści, ale postkomunchy nie mogły na to pozwolić bo wtedy to rosyjscy Oligarchowie zarabiali by kasę, a nie oni i wtedy wejście do NATO i UE było by znacznie uniemożliwione. I właśnie tu jest pies pogrzebany, bo odkąd nasi dzielni "przywódcy" z SLD zaczęli odmawiać Rosjanom wejścia na nasz rynek energetyczny, od tego momentu zaczynają się psuć stosunki Polsko - Rosyjskie. A ponieważ nie można było na to pozwolić bo to oznaczało by podporządkowanie się Rosji, to ja nie widzę w tym pogorszeniu żadnej naszej winy.

UE jest tworem skrajnie zbiurokratyzowanym. No to czemu się w to pchamy? Czemu pchamy się w strefę euro? Moim zdaniem w związku z tendencją społeczeństw zachodnich do życia na kredyt jest to dalece szkodliwe.

Bo w mieliśmy wybór, ale bo zostajemy z Rosją, gdzie co nas czeka los Ukrainy i Białorusi? Albo idziemy na zachód i dostosowujemy się do poziomu wspólnoty i to był generalnie dobry wybór. Dopóki UE nie zaczęło zmieniać sie w spuperpaństwo. Ale na tym etapie poświęciliśmy już tyle na to wejście do UE, że nie mogliśmy się wycofać.

W dodatku nie rozumiem, czemu stary sprawdzony z lat 30tych sposób "na roboty" jaki udał się jeszcze w III Rzeszy i Włoszech Mussoliniego - czemu tym sposobem nie wychodzono z kryzysu?

Bo to też jest sposób na kredyt. Gospodarka niemiecka wyszła z kryzysu dzięki pomocy międzynarodowej finansjery, która jakoś dziwnie hojnie dotował hitlera, później utrzymywała się z tego co zagrabiła w krajach okupowanych. W państwie które nie prowadzi podbojów, ani ekspansji gospodarczej to się nie uda bo kasę trzeba oddać, a na robotach publicznych się nie zarobi, ich wydajność (szczególnie w dzisiejszym świecie) jest słaba.

W Białorusi transformacja się nie udała, rządzi nią były dyrektor PGRu no to czemu się dziwić. Swoją drogą administracja PGRami białoruskimi wyszła najlepiej w całym byłym bloku komunistycznym i daje dobre efekty do dziś.

Tak, to porównaj sobie przeciętną stopę życiową na Białorusi i w Polsce. Fakt, tam nie ma bezrobocia, zakłady nie upadają i jest ogólnie socjalistyczny raj, tyle, że dorobić się tam może co najwyżej człowiek ustawiony z władzą, któremu pozwoli sie robić interesy za granicą lub ktoś, kto działa na lewo, hmm, no zupełnie jak u nas za Gierka . Łukaszenka zapomina jednak dodać, że jego PGR działa dlatego, że do tej pory płacił psie pieniądze za ropę i gaz. Ups ale to się zmienia bo Rosjanie podnoszą ceny i dlatego teraz skamle u UE o kasę, niestety w konfrontacji z kapitalistycznymi cenami socjalistyczny raj wymięka.

że Rosja to zło, bieda i alkoholizm

Bo niestety to wszystko prawda, banda oligarchów, grabi dla siebie zasoby tego bogatego kraju. Rosyjska gospodarka opiera się tylko na wydobyciu i sprzedarzy surowców i niczym więcej. Armia jest w coraz gorszym stanie (wystarczy poczytać raport Nowej Technik Wojskowej na temat stanu Rosyjskiego lotnictwa), spec służby przejęły cały kraj dla siebie i mamią ludzi jaki to Putin jest wspaniały. Dopóki w Rosji nie przeprowadzone zostaną prawdziwe reformy ten kraj będzie powoli staczał się po równi pochyłej, jednocześnie prężąć muskuły i pokazując do okoła, że jest silny.

Rosja nas nie obroni przed USA, ale czy USA kogokolwiek, kiedykolwiek broniło? Czy broniło siebie na obcym terytorium? Sam mówisz, że nie jesteśmy ważni dla USA to jak możemy coś egzekwować od nich?

No jak to nie chociażby broniło Korei Południowej A my jesteśmy ważni tylko nie umiemy tego wykorzystać, USA potrzebuje państwa które chociażby poprze jej interesy na forum UE, a państwo to ma o wiele więcej do zaoferowania niż Rosja (bo co ona może tak naprawde nam zaoferować?). Tylko z USA trzeba umieć twardo rozmawiać.

Wracając do tematu Piłsudzkiego:
Watcher 100% poparcia
Szrama w większości piszesz głupoty, zwłaszacz o tym totalitaryżmie , od kiedy to w Sanacyjnej Polsce był totalitarym, mie zawsze uczono, że autorytaryzm, a to różnica.

[Zaklinacz Kostek]

Warto jeszcze IMO dodać to, że pozycja KK w obu krajach była zupełnie inna, gdyż mimo traktatów laterańskich i konkordatu między Watykanem, a faszystowskimi Włochami, KK był we Włoszech prześladowany przez państwo. Przykładem tego było zamknięcie Akcji Katolickiej i Stowarzyszeń Młodzieży w 1931 r. przez Mussoliniego.

[Tullaris]

Dobrze, a tera powróćmy do tematu Polskiej Racji Stanu, bo trzeba powiedzieć sobie jaką ona jest.
Według mnie jest ona taka, że nasz kraj powinien starać się zachować niezależność i umacniać swoją pozycje w Europie, wybierając te sojusze które mu na to pozwolą. A niestety na początku lat 90-tych jakikolwiek sojusz z Rosją, która nie chciała doprowadzić do podporządkowania się jej gospodarczego, a w miarę możliwości politycznego Polski nie był możliwy bo zagrażał naszej niezależności. No i oczywiście Rosja pogrążona wtedy w kryzysie gospodarczym mogła nam jedynie zaoferować wykupienie naszego przemysłu energetycznego i nic poza tym, bo to z zachodu płynęły nowe inwestycje i to dzięki pieniądzom z zachodu możliwa stała się transformacja gospodarcza. Wybraliśmy zachód, a Rosja odebrała to jako potwarz i nie chciała układać sobie z nami stosunków, postanowiła nas za to ukarać (i wtedy zaczęły się problemy, które nie my, a Rosjanie zaczęli stwarzać). Rosja długo nie potrafiła sobie poradzić z tym, że państwo które było od niej zależne jest teraz niepodległe i trzeba traktować je jak równego sobie. Po wejściu do UE to się zmienia bo Rosja widzi, że przestajemy być członkiem drugiej kategorii i mamy w UE coraz więcej do powiedzenia, dlatego z jej strony wychodzi propozycja porozumienia, najpierw właśnie w Katyniu. Dobrze więc, że Rosja zaczyna traktować nas jak równego partnera, ale interesy nasze cały czas pozostają sprzeczne, fakt wszystkie kwestie sporne można rozwiązać poprzez negocjacje, ale do ich rozwiązania daleka droga.
Ech walnąłem dygresje, dobra to co powinniśmy robić, aby naszą racje stanu realizować. Umacniać naszą pozycje w UE. Fakt, że jest zbiurokratyzowany twór, ale jeśli uda nam się zdobyć w nim jak najsilniejszą pozycję to będziemy postrzegani jako silni również poza nią. Oczywiście powinniśmy dążyć do odbiuokratyzowania jej i zmiany jej charakteru z socjalnego na liberalny (jeśli się tego nie zrobi, to UE przegra wyścig z Chinami Indiami i USA). Niestety sama pozycja w UE może nie wystarczyć, bo może sie okazać, że upadnie ona pod swoim ciężarem. Dlatego należy mieć jak najlepsze relacje z USA (jako jeszcze najpotężniejszym mocarstwem na świecie), starać się aby być dla tego kraju ważnym partnerem z którym rzeczowo się rozmawia, a nie przydupasem którym się pomiata. No i oczywiście starać się pozyskać inwestycje z USA, dzięki którym nie tylko nasza gospodarka będzie się rozwijać, ale i USA będzie miało interes aby nas bronić. Dążyć do poprawy stosunków z Rosją i odbudować z nią (i z całym wschodem) handel, nic jednak z tego nie wyjdzie jeśli Rosja nie będzie widzieć w nas równorzędnego partnera nie przejawi woli porozumienia, to się ostatnio zmienia, ale co to przyniesie czas pokarze.

[Klafuti]

Z ruskimi trzeba na krótko, to będą nas szanować.
Co do racji stanu, to czy omawialiśmy już Macchiavellego?
Co do Piłsudskiego, to nie wiem czy wiecie, ale on był socjalistą, a wprowadzenie autorytaryzmu (powszechnego z resztą w międzywojennej Europie) pomogło wyprowadzić kraj z kryzysu. Z resztą w tamtych czasach na świecie szalał Wielki Kryzys, i zwalczano go m. in. za pomocą masowych inwestycji i zamówień publicznych.
Teraz Mussolini: ten to był dopiero nieudacznik, de facto Hitler przegrał przez niego, bo ciągle musiał mu pomagać. Właściwie to Włosi odbijali się od byle czego. Jedyne co mu się udało to elektryfikacja i budowa autostrad.

[szrama]

Nieprawda. Benito był dziennikarzem. W armii był niedługo, nigdy nie był zawodowym żołnierzem. Zresztą, to żaden wyróżnik faszyzmu (De Gaulle?).

Jak choćby to, że obaj dostali władzę dyktatorską, pełną władzę przez zamach stanu? Pochodzenie z wojska - źle się wyraziłem. Chodziło mi nie o to, że mieli karierę wojskową (na co wskazywało słuszne rozumowanie, więc przepraszam za nieprecyzyjność) ale, że przy użyciu poparcia przede wszystkim wojska utrzymywali urząd i nim go sprawowali.

Daruj, ale ciężko się polemizuje gdy druga strona używa dziecinnej retoryki, no offence. Poza tym, nacjonalizm nie polega na "byciu wrednym" w czyjąkolwiek stronę.

Ograniczanie, szowinizm wręcz, akcje antyukraińskie były powodem starć z tym narodem już od XVII wieku. Nigdy ich nie szanowaliśmy i dziwiliśmy się, że nie chcą z nami współpracować na naszych warunkach. Polacy traktowani byli lepiej, ośmielę się nazwać ich nawet uprzywilejowanymi i dobrze o tym wiesz.

Propagandę sukcesu uprawia każdy rozsądny rząd. Niekoniecznie faszystowski.

Tak, popularne były olbrzymie wiece, akcje poparcia, spotkania z narodem, przekłamywanie danych i to czynią wszyscy do dziś. Gdzie? Chyba na podwórku Putina .

Tu masz rację, aczkolwiek dużo wyraźniejszym (choć mniej trochę spektakularnym) tego przykładem był Brześć, nie Bereza. W Berezie siedzieli ludzie w realny sposób zagrażający ładowi konstytucyjnemu. BTW, stosowanie tortur też nie jest wyróżnikiem faszyzmu, w przeciwnym razie pół współczesnego świata powinno dziś pozdrawiać się rzymskim salutem.

To, że się wtrąca do więzienia każdego opozycjonistę i delegalizuje partie to chyba nie jest przejaw demokracji, prawda? W Brześciu też, ale Bereza była przykładem Obozu Odosobnienia (tak się to ładnie nazywało chyba prawda? Nie pamietam - szczerze).

Porównywanie wojen z okresu formowania się polskiej państwowości z agresywną polityką Włoch z przełomu lat trzydziestych i czterdziestych to jakiś kabaret, sorry.

Ej, ja mówię o wojnie z bolszewikami, bo to my ją zaczęliśmy. To my wykorzystaliśmy fakt, że Denisow jest w kłopotach i widzieliśmy w Rosji łatwy łup (i słusznie). Dziwi mnie przy okazji dlaczego z bolszewikami od razu się nie ugadali i nie wzięli tego pasa ziem 150km wgłąb Rosji. Świetne pole do popisu dla myśli federacyjnej Marszałka. Poza tym agresja na Litwę to był okres tworzenia się polskich granic? Czy ja wspominam tu o Powstaniu Wielkopolskim, czy Śląskich? Aneksja Zaolzia jak by nie było to także była agresja, co z tego, że słuszna, bo za zajęcie go przez Czechosłowację, gdy Polacy bili się o Warszawę z bolszewikami? Agresją była także i bez wypowiedzenia wojny.

Z kontrwywiadowczej sekcji "dwójki" robisz policję polityczną, jw.

No to masz kabaret z nieograniczonymi uprawnieniami, nazywaj jak chcesz. Mi to ni ciula nie pasuje nawet do CBA. Kto niby dbał o "bezpieczeństwo wewnętrzne" czyli tyłek Piłsudskiego na tronie Naczelnika Państwa?

BTW, podaj mi jeszcze ustawę ustanawiającą monopol państwa w którejś z wymienionych przez Ciebie dziedzin.

Niestety nie jestem w posiadaniu dziennika ustaw. Postaram się złapać profesora Ćwięka i zapytam szczegółowo, przyjacielu . Tak czy siak po 1929 widać tendencje do zabaw w "plany" i mnóstwo interwencjonizmu państwowego. Choćby przykład Fabryki Nawozów Azotowych, których dyrektorem został Eugeniusz Kwiatkowski.

Totalitaryzm?

Inwigilacja społeczeństwa, autorytarne rządy, państwowe zakłady, tajna policja o szerokich uprawnieniach. Poczytaj jeszcze o Strajkach w Hajnówce, jak starano się zapuszkować niewygodne osoby i konsekwentnie olewano żądania komitetu strajkowego. Jednego z protestujących robotników zastrzelono. A za zadzieranie nosa setki ludzi wyrzucono na bruk. Poza tym akcja rewindykacji cerkwi prawosławnej. Naczelnik Państwa zaraz na początku urzędu już własnowolnie oddał majątek cerkwi w ręce państwa. No kurczak, to jest wolny kraj? Przykładów jest wiele, nie mam czasu Ci wszystkiego wypisywać.

Populizm?

A udowodnij jego brak?

Korporacjonizm?

W przemyśle ciężkim i zbrojeniowym. Wspomniana Hajnówka, czy COP.

Imperializm?

Czy imperializm dla Ciebie wiąże się wyłącznie z podbojem kolonialnym? Koncepcja Federacyjna to bardzo trafny przykład imperializmu, tyle, że w wydaniu Drugiej Rzeczypospolitej. Państwa, które miały być od nas zależne to przykład imperializmu. Dlaczego tak Cię to śmieszy, skoro ta koncepcja Piłsudskiego jest niepodważalna w żaden sposób. A akcje antyprawosławne, antylitewskie/białoruskie/rusińskie(ukraińskie) to przeciez realizacja tych założeń. W tym względzie można porównać II RP do Austro-Węgier i ich działań w północnych Włoszech, Bałkanach i roszczeń co do Niemiec. U nas też było rozbicie narodowościowe, w którym Polacy stali wyżej, a reszta miała prawo tylko na nich pracować. Ja nie słyszałem o żadnym polityku ziem wschodnich, który wybił się w inną stronę niż antysanacyjna i pewnie dokonał żywota w Brześciu za to.

Żart. Szczególnie ten totalitaryzm to cios w splot słoneczny języka polskiego. Sugestii dotyczących pokoju w 1920 nie chce mi się komentować.

Mnie też śmieszy noszenie Marchałka na ramieniu, który zamiast inwestować w czołgi to rozwijał kawalerię, zamiast skupić fronty rozciągnął wątłe siły na cały front, czy też Śmigłego, który porobił śmieszne dywizjony lotnicze przypasowane do Armii mające żadną wartość zamiast skupić i tak wątłe siły w jednej Flocie Powietrznej. Piłsudski takim wielkim generałem znów też nie był, bo pod Warszawą to miał fuksa i nie był pewien czy dobrze robi (nie miał danych na temat tego, że przed polskimi formacjami jest luka we froncie rosyjskim). Tworzył korpusy ochotnicze, co skończyło się masakrą, w ciągu 2 tygodni z 4 utworzonych pułków o liczebności 12 tysięcy ludzi zostało 1200 osób, dopiero potem wcielono ich w pułki formalne, zawodowe. Szerzyła się dezercja w polskich szeregach. Lubelszczyźnie, w Zamościu 30% wezwanych stawiło się do poboru, z czego 90% prosiło o odroczenie. I prawda jest taka, że obie strony mordowały rannych i chorych oraz jeńców. Przyznać trzeba, że Rosjanie byli w tym okrutniejsi. Ale u nas szczególnie żołnierzy 3 Armii Konnej Budionnego nienawidzono i żołnierze tej formacji zdzierali naszywki byle tylko nie być pochwyconymi w mundurze 3 AK.
Polska różowa nie była i Marszałek nie był. Słyszeliście, że zmienił nawet wiarę, by mieć legalnie kilka żon? Poczytajcie o kobietach w życiu Marszałka, ciekawa lektura . Wracając do generalicji Piłsudski otaczał się tylko oficerami, którzy służyli w legionach (będąc przy okazji oficerami o praktycznie zerowym doświadczeniu wojskowym). Prowadziło to do tego, że czuli się oni lepsi od tych, którzy dawniej służyli w armiach zaborców (choć byli Polsce lojalni). Przykład z wojny - gen. Listowski kazał Rydzowi-Śmigłemu wycofać się z Kijowa i uderzyć na Budionnego, a ten oświadczył, że przyjmie tylko osobisty rozkaz Piłsudskiego, to jest wojsko, czy kolesiostwo ?

powróćmy do tematu Polskiej Racji Stanu, bo trzeba powiedzieć sobie jaką ona jest.

Zgadzam się z pierwszym Twoim akapitem. I tylko końcówce odpowiem - o to mi właśnie chodzi. Teraz należy polawirować trochę między jednym a drugim, bo UE nie będzie miło, gdy Polska będzie blokować wszystkie ustawy antyrosyjskie, a Rosji nie jest wygodnie widzieć zbliżającą się granicę EU już na swoim korytarzu. Chciałem tylko powiedzieć, że to jest szansa do wykorzystania i wyciągnięcia czegoś od Rosjan, choćby zmniejszenia cen gazu i ropy. A czy wyśmiejesz czy nie Tak uważam.

jeśli uda nam się zdobyć w nim jak najsilniejszą pozycję to będziemy postrzegani jako silni również poza nią. Oczywiście powinniśmy dążyć do odbiuokratyzowania jej i zmiany jej charakteru z socjalnego na liberalny (jeśli się tego nie zrobi, to UE przegra wyścig z Chinami Indiami i USA). Niestety sama pozycja w UE może nie wystarczyć, bo może sie okazać, że upadnie ona pod swoim ciężarem. Dlatego należy mieć jak najlepsze relacje z USA (jako jeszcze najpotężniejszym mocarstwem na świecie), starać się aby być dla tego kraju ważnym partnerem z którym rzeczowo się rozmawia, a nie przydupasem którym się pomiata. No i oczywiście starać się pozyskać inwestycje z USA, dzięki którym nie tylko nasza gospodarka będzie się rozwijać, ale i USA będzie miało interes aby nas bronić.

Pozycji w UE nie zdobędziemy silnej, póki nie zdobędziemy potencjały w czymkolwiek, czyli do tego dłuuuga droga, conajmniej 20 lat, zanim zaczniemy się w ogóle liczyć. Bo gadka, że 5 kraj w UE to może i tak, ale te 4 rządzą UE samodzielnie (kolokwialnie).
Walka z biurokracją w organizacji demokratycznej - walka z wiatrakami. Liga Narodów upadła, ONZ też widać, że ich skuteczność i tempo reakcji jest "ospałe" na przykładzie Jugosławii przynajmniej. Wiara w te organizacje to wiara w bożki.
UE upadnie pod swoim ciężarem. Jak sam wspominałeś to związek eks-potęg, które nadal mają się za potęgi i nie potrafią ściśle współpracować (w forrmie Stanów Zjednoczonych Europy). Róznice ich zjedzą.

Na zsybko do ostatniego.
Nie twierdzę, że faszyzm jest zły. NIgdy tak nie twierdziłem Mussolini do roku 40 był lepszym politykiem niż Hitler, więc... weź ziom. Bo gdyby nie Hitler, to GB rozpoczęłoby wojnę z ITA w 41.

[Skiper]

Słyszeliście, że zmienił nawet wiarę, by mieć legalnie kilka żon?

buhehehe, bez przesady
może jeszcze przyjął islam i trzymał harem?
sam lepiej doczytaj albo przynajmniej nie pisz takich bzdur

[Watcher]

Jak choćby to, że obaj dostali władzę dyktatorską, pełną władzę przez zamach stanu? Pochodzenie z wojska - źle się wyraziłem. Chodziło mi nie o to, że mieli karierę wojskową (na co wskazywało słuszne rozumowanie, więc przepraszam za nieprecyzyjność) ale, że przy użyciu poparcia przede wszystkim wojska utrzymywali urząd i nim go sprawowali.

Mussolini nigdy nie był całkowicie pewny swej armii, zresztą to ona go wyrzuciła z siodła ostatecznie. Ale przy okazji: dojście do władzy siłą nie jest ŻADNYM wyróżnikiem faszyzmu. ŻADNYM. Twórca niemieckiej jego wersji zwyciężył demokratycznie.

Ograniczanie, szowinizm wręcz, akcje antyukraińskie były powodem starć z tym narodem już od XVII wieku. Nigdy ich nie szanowaliśmy i dziwiliśmy się, że nie chcą z nami współpracować na naszych warunkach. Polacy traktowani byli lepiej, ośmielę się nazwać ich nawet uprzywilejowanymi i dobrze o tym wiesz.

Od XVII wieku już... No popatrz, Jana Kazimierza o faszyzm nie posądzałem.
A tak przy okazji, wytłumacz mi dlaczego w faszystowskiej niby Polsce nigdy nie próbowano polonizować Niemców dajmy na to. Jakiś selektywny ten faszyzm.

I, daruj: wizja stosunków polsko-ukraińskich sprowadzająca się do złych Polaków ciemiężących biednych Ukraińców jest rażąco, dziecinnie naiwna. I ahistoryczna.

Tak, popularne były olbrzymie wiece, akcje poparcia, spotkania z narodem, przekłamywanie danych i to czynią wszyscy do dziś. Gdzie? Chyba na podwórku Putina .

Olbrzymie wiece? Większe niż defilady 14 lipca? Spotkania z narodem? A jakie konkretnie miały dla Ciebie faszystowski wydźwięk? W przekłamywanie danych bawi się każdy rząd na świecie.

To, że się wtrąca do więzienia każdego opozycjonistę i delegalizuje partie to chyba nie jest przejaw demokracji, prawda? W Brześciu też, ale Bereza była przykładem Obozu Odosobnienia (tak się to ładnie nazywało chyba prawda? Nie pamietam - szczerze).

Internet zabił odpowiedzialność za słowo pisane
Każdy opozycjonista w więzieniu... w której książce to wyczytałeś? Przypis poproszę. Pośmieję się.
Delegalizacja partii nie jest żadnym wyznacznikiem demokracji lub jej braku. W marcu 2009 roku w Niemczech zdelegalizowano Heimattreue Deutsche Jugend. W 2004 roku rząd federalny próbował delegalizować NPD.

Ej, ja mówię o wojnie z bolszewikami, bo to my ją zaczęliśmy. To my wykorzystaliśmy fakt, że Denisow jest w kłopotach i widzieliśmy w Rosji łatwy łup (i słusznie).

Denisow?

Dziwi mnie przy okazji dlaczego z bolszewikami od razu się nie ugadali i nie wzięli tego pasa ziem 150km wgłąb Rosji. Świetne pole do popisu dla myśli federacyjnej Marszałka.

No nie rozśmieszaj mnie. W tę dyskusję nie wejdę, mam dość wyprostowywania obrazu Piłsudskiego-faszysty. Przemyśl jedynie jak można mówić o polskiej agresji w aspekcie polityki "otwartych drzwi" i eksportu rewolucji do Niemiec.

Poza tym agresja na Litwę to był okres tworzenia się polskich granic?

A nie? Kiedy wg Ciebie się ten okres zakończył? W 1919?

Czy ja wspominam tu o Powstaniu Wielkopolskim, czy Śląskich? Aneksja Zaolzia jak by nie było to także była agresja, co z tego, że słuszna, bo za zajęcie go przez Czechosłowację, gdy Polacy bili się o Warszawę z bolszewikami? Agresją była także i bez wypowiedzenia wojny.

Tylko w przypadku Zaolzia masz rację. I daruj, słaby to imperializm zajmujący terytoria tak ogromne jak Zaolzie i skrawki na Słowacji.

No to masz kabaret z nieograniczonymi uprawnieniami, nazywaj jak chcesz. Mi to ni ciula nie pasuje nawet do CBA. Kto niby dbał o "bezpieczeństwo wewnętrzne" czyli tyłek Piłsudskiego na tronie Naczelnika Państwa?

A wiesz, czym zajmuje się kontrwywiad?

Niestety nie jestem w posiadaniu dziennika ustaw. Postaram się złapać profesora Ćwięka i zapytam szczegółowo, przyjacielu . Tak czy siak po 1929 widać tendencje do zabaw w "plany" i mnóstwo interwencjonizmu państwowego. Choćby przykład Fabryki Nawozów Azotowych, których dyrektorem został Eugeniusz Kwiatkowski.

Już zapytałem: Keynes był faszystą?

Inwigilacja społeczeństwa, autorytarne rządy, państwowe zakłady, tajna policja o szerokich uprawnieniach. Poczytaj jeszcze o Strajkach w Hajnówce, jak starano się zapuszkować niewygodne osoby i konsekwentnie olewano żądania komitetu strajkowego. Jednego z protestujących robotników zastrzelono. A za zadzieranie nosa setki ludzi wyrzucono na bruk. Poza tym akcja rewindykacji cerkwi prawosławnej. Naczelnik Państwa zaraz na początku urzędu już własnowolnie oddał majątek cerkwi w ręce państwa. No kurczak, to jest wolny kraj? Przykładów jest wiele, nie mam czasu Ci wszystkiego wypisywać.

Totalitaryzm z opozycyjnymi gazetami? Bez przymusowych organizacji młodzieżowych? A ta inwigilacja społeczeństwa to śmiech.

A udowodnij jego brak?

To nie ja próbuję tu forsować ryzykowne tezy.

Korporacjonizm?W przemyśle ciężkim i zbrojeniowym. Wspomniana Hajnówka, czy COP.

A wiesz w ogóle, co to jest korporacjonizm?

Czy imperializm dla Ciebie wiąże się wyłącznie z podbojem kolonialnym? Koncepcja Federacyjna to bardzo trafny przykład imperializmu, tyle, że w wydaniu Drugiej Rzeczypospolitej. Państwa, które miały być od nas zależne to przykład imperializmu. Dlaczego tak Cię to śmieszy, skoro ta koncepcja Piłsudskiego jest niepodważalna w żaden sposób.

Śmieszy mnie to, gdyż w ten sposób próbujesz lansować absurdalną tezę, iż Rzplita Obojga Narodów również była jakimś tam imperium. I Unia Europejska przy okazji.

A akcje antyprawosławne, antylitewskie/białoruskie/rusińskie(ukraińskie) to przeciez realizacja tych założeń. W tym względzie można porównać II RP do Austro-Węgier i ich działań w północnych Włoszech, Bałkanach i roszczeń co do Niemiec.

OK, to teraz konkretnie: kiedy Austro-Węgry wysunęły roszczenia względem Niemiec? To zaczyna być farsa.

U nas też było rozbicie narodowościowe, w którym Polacy stali wyżej, a reszta miała prawo tylko na nich pracować. Ja nie słyszałem o żadnym polityku ziem wschodnich, który wybił się w inną stronę niż antysanacyjna i pewnie dokonał żywota w Brześciu za to.

Piłsudski był politykiem ze wschodu, jeśli już o takich chcesz usłyszeć.

Mnie też śmieszy noszenie Marchałka na ramieniu, (...)

I widzisz jak jednowymiarowo widzisz historię? Jakoś do Ciebie nie dociera, że i ja nie jestem zwolennikiem Marszałka. Nie potrafię czuć do niego sympatii z różnych względów (co nie oznacza, że go w pewien sposób nie szanuję), w tym nawet rodzinnych (częste u Wielkopolan). Ale nazywanie Piłsudskiego faszystą to katastrofa. Piłsudski faszyzował w niektórych kwestiach, a to różnica. Kolosalna.

[Zwolin]

szrama...
to żeś przywalił

my mamy udowadniać że czegoś niema/było?
sorki ale to jest śmieszne
to ty masz obowiązek nam to udowodnić
to za komuny musiałeś udowadniać przed sądem że jesteś niewinny
teraz to oni muszą udowodnić Tobie

nie znasz polityka ze wschodu ?
i zarzucasz nam brak wiedzy historycznej ?

buhahaha
nie będę podejmował dyskusji jeśli nie wiesz o czym mówisz

[Tullaris]

chciałem tylko powiedzieć, że to jest szansa do wykorzystania i wyciągnięcia czegoś od Rosjan, choćby zmniejszenia cen gazu i ropy. A czy wyśmiejesz czy nie Tak uważam.

Ceny są rynkowe i się ich nie zmniejszy, jeśli wierzysz w dobre intencje Rosjan to popatrz się jak Pawlak ostatni musiał się męczyć z negocjowanie nowego kontraktu gazowego. My cały czas zgadzaliśmy się na żądania rosyjskie, a oni ciągle stawiali nowe. Tak to już jest niestety z Rosjanami dasz im palec, a oni urwą Ci całe ramie aż po samo serce, dlatego trzeba z nim krótko i twardo, albo się nauczą, że trzeba się z nami liczyć, albo żadnej współpracy nie będzie.

Pozycji w UE nie zdobędziemy silnej, póki nie zdobędziemy potencjały w czymkolwiek, czyli do tego dłuuuga droga, conajmniej 20 lat, zanim zaczniemy się w ogóle liczyć. Bo gadka, że 5 kraj w UE to może i tak, ale te 4 rządzą UE samodzielnie (kolokwialnie).
Walka z biurokracją w organizacji demokratycznej - walka z wiatrakami. Liga Narodów upadła, ONZ też widać, że ich skuteczność i tempo reakcji jest "ospałe" na przykładzie Jugosławii przynajmniej. Wiara w te organizacje to wiara w bożki.
UE upadnie pod swoim ciężarem. Jak sam wspominałeś to związek eks-potęg, które nadal mają się za potęgi i nie potrafią ściśle współpracować (w forrmie Stanów Zjednoczonych Europy). Róznice ich zjedzą.

Jak zliberalizowaliśmy byśmy naszą gospodarkę i uwolnili ja od ciężaru socjalizmu, oraz biurokracji to rozwinęli byśmy się w ciągu 10 - 15 lat tak, że przegonili byśmy Niemcy. Po prosty przedsiębiorca z zachodu bardziej opłacało by się inwestować u nas niż u siebie. UE upadnie nie dlatego, że nie umie ze sobą współpracować, tylko właśnie dla tego, że integruje się zbyt ściśle i marnuje pieniądze krajów członkowskich na rozwój biurokracji, uchwala karty praw socjalnych które państwa członkowskie kosztują coraz więcej. Wszystkich różnic interesów nie da się wymazać, a UE próbuje i marnuje na to pieniądze (dziś wolność gospodarcza jest większa w „komunistycznych” Chinach, niż w pseudo wolno rynkowej UE), państwa członkowskie dobijane są już w tej chwili deficytem budżetowy. A coś takiego jak Stany Zjednoczone Europy jest nierealne bo różnice interesów, ba nawet postrzegania świata jest inne. Dlatego wystarczy tylko wspólna przestrzeń ekonomiczna i rada konsultacyjna do rozwiązywania problemów i zajmowania wspólnego stanowiska które i tak nie będzie nigdy zbieżne, ewentualnie sojusz militarny uzupełniający NATO. Ściślejsza integracja to tylko marnowanie kasy na biurokratów, którzy mają ujednolicać politykę UE, a nie są w stanie tego zrobić. A ponieważ nie zawsze możemy liczyć na naszych europejskich "sojuszników" i mieć z nimi wspólne zdanie, to trzeba też trzymać z USA.

Nie twierdzę, że faszyzm jest zły.

Faszyzm jest be, bo zakłada korporacyjność gospodarki, co dla mnie liberała ekonomicznego jest złem i jeszcze raz złem. Hiszpania Franco stanęła na nogi dopiero gdy odeszła od tych głupot i wprowadziła liberalizm ekonomiczny.