Aborcje i Eutanazje

Dyskusje na dowolne tematy, niekoniecznie związane z tematyką forum. To tutaj można poćwiczyć prawy shiftowy.

Moderatorzy: Heretic, Grolshek, Albo_Albo

ODPOWIEDZ
Doman-
Wodzirej
Posty: 775
Lokalizacja: K-ce

Re: Aborcje i Eutanazje

Post autor: Doman- »

eliah91 pisze:
zielonatrawa pisze:a co z karą śmierci?;>
Jednak dla mnie ciężkie roboty by były bardziej efektywne. Państwo powinno zarabiać na kryminalistach a nie jeszcze wykładać na to pieniądze. Jak widzę takie nowoczesne skandynawskie więzienia to mnie krew zalewa.
zgodzę sie, sam powinien się utrzymywać w zakładzie karnym, tylko nie każdemu będzie się chciało ruszać kilofem w kamieniołomie

Awatar użytkownika
Kosa
Pan Spamu
Posty: 8709
Lokalizacja: krk czyli Ulthuan

Post autor: Kosa »

to z innej strony :)

jest para studentów ostatnich lat. Ich wyniki w nauce są powalające, naprawdę zapowiadają się znakomici naukowcy. Oczywiscie kochają się, co więcej planują dzieci, ale tak za jakieś 15 lat. Uprawiają namiętnie seks, no bo jak inaczej? Są świadomi i mądrzy. Używają zabezpieczenia zawsze i to z górnej pólki i nagle okazuje się, że ona jest w ciąży, chociaż zawsze uważali i byli ostrożni. Po prostu żadna antykoncepcja nie jest w stanie w 100% zapewnić bezpieczeństwa. Dlaczego nie mogliby skorzystać z prawa do aborcji w bardzo wczesnym stadium plodu? To być może przekreśla ich cale życie jakie mogliby osiagnąć, a więc? Przecież to nie byla ich wina i nie planowali tego dziecka i robili wszystko aby go nie bylo z pelną świadomością. Czy w takim wypadku aborcja jest zlem? Być może ta ciąża rujnuje życie owej kobiecie, a ta ciąża nie byla glupim zaniedbaniem.
"Człowiek jest czemś, co pokonanem być winno"
F.N.

Moja Galeria Pomalowanych Ludków

Awatar użytkownika
eliah91
Masakrator
Posty: 2759
Lokalizacja: Warszawa Czarne Wrony

Post autor: eliah91 »

zielonatrawa pisze:zgodzę sie, sam powinien się utrzymywać w zakładzie karnym, tylko nie każdemu będzie się chciało ruszać kilofem w kamieniołomie
A co on ma do gadania?
W Meksyku musisz sobie kupować jedzenie w więzieniu. No chyba że rodzinę stać na utrzymanie takiego odpadka.
Obrazek

Doman-
Wodzirej
Posty: 775
Lokalizacja: K-ce

Post autor: Doman- »

@ Kosa
muszą się pośpieszyc po recepte i kupić , piguły antykoncepcyjne postosunkowe 8)

eliah91 pisze: A co on ma do gadania?
W Meksyku musisz sobie kupować jedzenie w więzieniu. No chyba że rodzinę stać na utrzymanie takiego odpadka.
czasem są takie mądrale że wyjeżdżają Ci z prawem europejskim o.O
a przykład z Meksykiem jest trafny 8) choć borykają się one z innymi problemami, ale to założenie z utrzymaniem jest bardzo dobre
Ostatnio zmieniony 4 cze 2010, o 22:24 przez Doman-, łącznie zmieniany 3 razy.

bellman_eq
Powergamer Rozpiskowy
Posty: 40
Lokalizacja: niemal Warszawa

Post autor: bellman_eq »

Wprowadzenie studentów-naukowców sprawia (mylne, nieprawdaż?) wrażenie, że jesteś, Koso, za jakimś, hm, przywilejem dla elit (oni mogą, plebs nie). :D
Ostatnio zmieniony 4 cze 2010, o 22:25 przez bellman_eq, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Skavenblight
Naczelna Prowokatorka
Posty: 6092
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Skavenblight »

Kosa pisze:jest para studentów ostatnich lat. Ich wyniki w nauce są powalające, naprawdę zapowiadają się znakomici naukowcy. Oczywiscie kochają się, co więcej planują dzieci, ale tak za jakieś 15 lat. Uprawiają namiętnie seks, no bo jak inaczej? Są świadomi i mądrzy. Używają zabezpieczenia zawsze i to z górnej pólki i nagle okazuje się, że ona jest w ciąży, chociaż zawsze uważali i byli ostrożni. Po prostu żadna antykoncepcja nie jest w stanie w 100% zapewnić bezpieczeństwa. Dlaczego nie mogliby skorzystać z prawa do aborcji w bardzo wczesnym stadium plodu? To być może przekreśla ich cale życie jakie mogliby osiagnąć, a więc? Przecież to nie byla ich wina i nie planowali tego dziecka i robili wszystko aby go nie bylo z pelną świadomością. Czy w takim wypadku aborcja jest zlem? Być może ta ciąża rujnuje życie owej kobiecie, a ta ciąża nie byla glupim zaniedbaniem.
Echhhh. Zawsze uprawiając seks trzeba się liczyć z możliwością wpadki. Są ludzie, co i 3 metody anty naraz stosowali, i nie wyszło.
Aborcja jest złem nie dlatego, że ktoś był głupi i nie uważał. Oczywiście, jeśli uważali, to spory pech, ale tak bywa.

Swoją drogą... jak to dobrze, że moje wyniki w nauce nie zapowiadają kariery :mrgreen:
(sorry, żart, nie mogłam się powstrzymać ;) )
muszą się pośpieszyc po recepte i kupić , piguły antykoncepcyjne postosunkowe
Eeee?
Jak już jest ciąża, to nie bardzo raczej.
Antykoncepcja "po" zapobiega zagnieżdżeniu się zarodka w macicy. Jak już się kapnęli, że wpadli, to już się zagnieździł.

Awatar użytkownika
Kosa
Pan Spamu
Posty: 8709
Lokalizacja: krk czyli Ulthuan

Post autor: Kosa »

Luschke pisze:Wprowadzenie studentów-naukowców sprawia (mylne, nieprawdaż?) wrażenie, że jesteś, Koso, za jakimś, hm, elityzmem (oni mogą, plebs nie). :D
nie, to tylko taki ot przyklad. Nie ma tu nic związanego z elitą czy tam tzw. plebsem.

Podobnie może być para osób pracujacych, mlodych, którzy również stosują środki antykoncepcyjne, kochają się i pomimo nawet braków środków zawsze stosują antykoncepcję i nagle wpadają. Każdy powinien mieć do tego prawo :)

@Zielonatrawa
ok, jak guma pękla to wiadomo. Gorzej jest z tablektami antykoncepcyjnymi, które pomimo świetnej ochrony zawsze zostawiają tyci, tyci margines na zajście, minimalny, ale jednak i co wtedy?
"Człowiek jest czemś, co pokonanem być winno"
F.N.

Moja Galeria Pomalowanych Ludków

Awatar użytkownika
eliah91
Masakrator
Posty: 2759
Lokalizacja: Warszawa Czarne Wrony

Post autor: eliah91 »

Kosa pisze:Ich wyniki w nauce są powalające, naprawdę zapowiadają się znakomici naukowcy.
Co to ma wspólnego? Stało się, koniec kropka. Jeżeli nie chcą tego dziecka mogą oddać go do pewnej placówki. Po za tym sorry, jaki procent stanowią ci owi młodzi naukowcy o świetlanej przyszłości? Daje im to prawo do mordu ( inaczej czegoś takiego nie mogę nazwać) na nie narodzonym dziecku?
Obrazek

Awatar użytkownika
Kosa
Pan Spamu
Posty: 8709
Lokalizacja: krk czyli Ulthuan

Post autor: Kosa »

eliah91 pisze:
Kosa pisze:Ich wyniki w nauce są powalające, naprawdę zapowiadają się znakomici naukowcy.
Co to ma wspólnego? Stało się, koniec kropka. Jeżeli nie chcą tego dziecka mogą oddać go do pewnej placówki. Po za tym sorry, jaki procent stanowią ci owi młodzi naukowcy o świetlanej przyszłości? Daje im to prawo do mordu ( inaczej czegoś takiego nie mogę nazwać) na nie narodzonym dziecku?
wyjaśnilem, ze to byl przyklad tylko. Daleko mi od segregacji spolecznej, oj daleko :)

Każdy powinien mieć prawo do aborcji, ale w bardzo wczesnym stadium, a to stadium powinni określić lekarze oraz etycy.
"Człowiek jest czemś, co pokonanem być winno"
F.N.

Moja Galeria Pomalowanych Ludków

Doman-
Wodzirej
Posty: 775
Lokalizacja: K-ce

Post autor: Doman- »

Kosa pisze: ok, jak guma pękla to wiadomo. Gorzej jest z tablektami antykoncepcyjnymi, które pomimo świetnej ochrony zawsze zostawiają tyci, tyci margines na zajście, minimalny, ale jednak i co wtedy?
chyba że tak, za mało szczegółów podałeś :wink:

Zwolin
Falubaz
Posty: 1118
Lokalizacja: Podkowa Leśna - Warszawa

Post autor: Zwolin »

hmmmmmm
mnie to tak zastanawia...
nie wiem ile dokładnie potrzeba aby ustalić czy kobieta jest w ciąży (w sensie po zajściu) ale czytałem gdzieś kiedyś o 48h
i jako człowiekowi zakochanemu w liczbach nasuwa się pytanie: co tam właściwie jest ? 2^10, 2^20 komórek? ile to jest ? to "coś", nie obrażając nikogo ani niczyich uczuć, jest zaledwie bezkształtną masą komórek macierzystych z których wytworzą się poszczególne organy

postawmy się w sytuacji tego zarodka
nie czuje, nie analizuje, nie myśli, nie ma świadomości istnienia
w takim razie zabijając je nie wyrządzamy jemu (zarodkowi) krzywdy, bo czym że jest śmierć jeśli nie wieczną utratą świadomości, snem z którego się nie budzi?
imo aborcja do 3-4 (ale mogę się mylić, specjalistą nie jestem) miesiąca nie jest niczym złym
tak samo jak eutanazja
ktoś tu się pytał co jakby rodzice byli takimi roślinkami
spytał bym się lekarzy jakie są szanse że się obudzą a potem kazał zrobić badania aktywności mózgu
jeśli nie wykryto by pozytywnych reakcji, wyciągnąłbym wtyczkę i nie czuł się winnym
to tak jak dobijanie śmiertelnie rannego
istnieje niewielka szansa że go uratują, że organizm wpadnie w tymczasowy letarg
ale taki człowiek najprawdopodobniej i tak umrze
czemu nie skrócić mu cierpienia?
dla Emiel'a-regisa pisze:jeśli f(x), tak jak poprzednio opisuje pole widzenia jednostki, a raczej konkretnie "szerokość" widzenia w punkcie x, to całką tej funkcji będzie pole widzenia
Sf(x)= x^2+cx
funkcja ta opisuje pole objęte wzrokiem unitu
chciałeś to masz
jeśli pod x podstawisz podwojony M oddziału to masz pole obszaru zagrożonego szarżą

Awatar użytkownika
Skavenblight
Naczelna Prowokatorka
Posty: 6092
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Skavenblight »

Zwolin pisze: nie wiem ile dokładnie potrzeba aby ustalić czy kobieta jest w ciąży (w sensie po zajściu) ale czytałem gdzieś kiedyś o 48h
48h po zajściu wiedzieć, że jest się w ciąży?
Chyba od wróżki albo z horoskopu.

Większość kobiet zaczyna się martwić/ mieć nadzieję (w zależności od sytuacji) dopiero kiedy okres się spóźnia ;) A to tak jakoś (pi razy drzwi, nie da się wyliczyć matematycznie) 2 tygodnie od zapłodnienia ;) Testy ciążowe dostępne w aptekach też raczej nie działają wcześniej.

Awatar użytkownika
Ciptongue
Plewa
Posty: 5

Post autor: Ciptongue »

Kosa pisze: Każdy powinien mieć prawo do aborcji, ale w bardzo wczesnym stadium, a to stadium powinni określić lekarze oraz etycy.
Nie sądzę żeby ktoś się podjął takiego określenia...To chyba nie powinno działać w ten sposób, żeby ludzie pozbywali się wątpliwości i wyrzutów sumienia po aborcji, bo inni mądrzejsi ludzie powiedzieli, że to jeszcze wcale nie było ich dziecko, tylko skupisko komórek.
Zwolin pisze:hmmmmmm
mnie to tak zastanawia...
nie wiem ile dokładnie potrzeba aby ustalić czy kobieta jest w ciąży (w sensie po zajściu) ale czytałem gdzieś kiedyś o 48h
i jako człowiekowi zakochanemu w liczbach nasuwa się pytanie: co tam właściwie jest ? 2^10, 2^20 komórek? ile to jest ? to "coś", nie obrażając nikogo ani niczyich uczuć, jest zaledwie bezkształtną masą komórek macierzystych z których wytworzą się poszczególne organy
No właśnie...wytworzą się poszczególne organy, a potem normalny człowiek, jeżeli nikt w tym umyślnie nie przeszkodzi. Czy to nie jest zabójstwo?
Zwolin pisze: postawmy się w sytuacji tego zarodka
nie czuje, nie analizuje, nie myśli, nie ma świadomości istnienia
w takim razie zabijając je nie wyrządzamy jemu (zarodkowi) krzywdy, bo czym że jest śmierć jeśli nie wieczną utratą świadomości, snem z którego się nie budzi?
Trochę głupi przykład, ale co tam.
Myślę, że niemowlak podobnie odczuwa, podobnie analizuje, podobnie myśli i ma podobną świadomość istnienia jak szczeniak...Zabicie szczeniaka jest taką samą zbrodnią jak zabicie noworodka?

Awatar użytkownika
Gniewko
Masakrator
Posty: 2320
Lokalizacja: czasem Bielitz, czasem Breslau

Post autor: Gniewko »

No to dorzucę trzy grosze do dyskusji...

Na wstępie tak ad wzmiankowanej wcześniej kary śmierci - Biblia pozwala w jednym miejscu, a zabrania w drugim. Który zapis uznawać należy za wiążący? Nie jestem biblistą ani specem, więc ciekawi mnie to. Zwłaszcza, że w Pismach jest masa innych, wzajemnie wykluczających się sytuacji, prawideł i zaleceń.

Osobiście karę śmierci popieram w wypadku popełnienia okrutnych morderstw, ludobójstwa lub temu podobnych zbrodni, rzecz jasna popełnionych świadomie i z premedytacją. Powinna być wykonana w sposób szybki i efektywny, co do tego czy publicznie - nie mam jeszcze zdania.


Sprawa druga - eutanazja. Zgadzam się z kilkoma przedmówcami, że powinna być to sprawa świadomego, indywidualnego wyboru. Osoba śmiertelnie chora, okaleczona czy w inny sposób pozbawiona jakiejkolwiek nadziei na normalne życie powinna mieć prawo wyboru czy chce męczyć się dalej, czy też woli odejść. Rzecz jasna nikt nie ma prawa jej do tego namawiać, przymuszać lub w jakikolwiek inny sposób wpływać na decyzję.
Trochę ciężej jest z ludźmi, z którymi nie ma kontaktu - pozostającymi w śpiączce, letargu etc. Tutaj o własnej decyzji mowy być nie może, a tego, czy dana osoba kiedyś powróci do świadomości wiedzieć się nie da - są znane przypadki ludzi budzących się po latach spędzonych w uśpieniu. Ciekawym rozwiązaniem jest noszenie ze sobą deklaracji o tym, aby nie reanimować danej osoby w przypadku śmierci klinicznej czy wypadku.

Sprawa trzecia i najbardziej delikatna, czyli aborcja. Problemów tutaj jest sporo, bo po pierwsze, ludzie różnie pojmują i definiują pojęcie człowieczeństwa. Dla jednych człowiekiem jest ktoś, kto się narodził, dla innych uformowany w pełni płód, dla jeszcze innych sam zarodek od momentu zapłodnienia. W tej kwestii jednomyślności raczej nie powinniśmy się spodziewać, co będzie zawsze rodziło konflikt - osoba uznająca człowieka od momentu narodzin nie będzie miała takich oporów przed zaakceptowaniem wolnej aborcji co osoba widząca człowieka już w pierwszych kilku komórkach.

Inna rzecz to lansowane przez feministki hasła w stylu "moje ciało - mój wybór -moja sprawa" itp. Owszem, moje ciało i robię z nim co chcę. Ale czemu ma to dotyczyć drugiego ciała, które na 9 miesięcy (w założeniu) w moim się znajduje? Dziecko to nie złośliwa narośl, cysta czy inny pasożyt, który się usuwa dla wygody "bo tak". Tak więc w mojej prywatnej opinii hasło nadaje się na śmietnik.

Zawsze ciekawiło mnie też to, co motywuje kobietami chcącymi usunąć ciążę. Nie mam tu na myśli tych, u których ciąża jest w jakiś sposób wadliwa lub przebiega z licznymi komplikacjami, które zagrażają życiu i zdrowiu. W takiej sytuacji (i jest to jedna z bardzo niewielu sytuacji, w których dopuściłbym zabieg aborcji) lepiej jest uratować jedno życie niż ryzykować utratę dwóch. Zwłaszcza, że to uratowane życie może dać kolejne w przyszłości. Idzie raczej o te sytuacje, kiedy dziecko jest rezultatem zwykłej wpadki czy też niechcianego stosunku/gwałtu. Z czego bierze się ta niechęć czy wręcz nienawiść (bo i takie przypadki są znane) do tego małego cosia, który sobie tam zaczyna rosnąć? Dlaczego kobieta decydująca się na aborcję nie chce własnego dziecka? Wszak jest ono tak samo jej, jak i faceta, który brał udział w jego poczęciu. Jestem bardzo ciekaw, bo chyba wszystkiego nie da się zrzucić na zaburzenia osobowości.

Dyskusja o aborcji jest potrzebna, ale drażni mnie niesamowita przedmiotowość, z jaką traktują obiekt aborcji jej zwolennicy. Żyjąca i rosnąca istota jest przez nich często sprowadzana do poziomu wrzodu na tyłku, który trzeba wycisnąć, bo się nie daj Boże rozrośnie i zacznie życie uprzykrzać ponad miarę.

Tak więc podsumowując - w żadnym wypadku nie popieram wolnej aborcji przeprowadzanej na życzenie. Dopuściłbym ją w uzasadnionych medycznie wypadkach (zagrożenie życia, ciężkie wady genetyczne, które zabiłyby dziecko wkrótce po porodzie, etc.). W przypadku ciąży spowodowanej gwałtem...dziecko nie jest niczemu winne, to gwałciciela należy karać. Ba, dziecko jest tu poniekąd ofiarą przestępstwa w moim odczuciu i państwo powinno zapewnić mu wszelką opiekę, jeżeli matka go nie zechce.

P.S. Sam jestem dzieckiem z wpadki i równie dobrze mogłoby mnie tutaj nie być - świadomość tego miała i ma wpływ na moje opinie w tej sprawie.
Lepiej doma iść za pługiem, niż na wojnie szlakiem długiem.

Awatar użytkownika
Nordri
Chuck Norris
Posty: 575
Lokalizacja: Greifenhagen

Post autor: Nordri »

Kołata pisze:Aborcja to morderstwo na niewinnych i koniec dyskusji!
Kiedy jeszcze chodziłem na religię, uczono mnie, że każdy człowiek ma w sobie grzech pierworodny i dopiero przez chrzest się go pozbywa. Więc jak to jest z tą niewinnością u nienarodzonych z punktu widzenia chrześcijaństwa? Serio jestem ciekaw, może zaglądają tu jacyś studenci teologii.

A propos samej aborcji - kiedyś czytałem książkę będącą relacją z podróży do Japonii. Książka sprzed 30 lat chyba. Autor pisał że u nich występuje (a przynajmniej wtedy występował), problem z zabijaniem noworodków przez własne matki. Nie bardzo umiano temu zaradzić, bo w ich uznaniu takie małe dziecko jeszcze nie człowiek. Autora nie pamiętam, ale słyszał ktoś coś na ten temat?

Awatar użytkownika
Arqueek
Chuck Norris
Posty: 380

Post autor: Arqueek »

Kara smierci - przeciw. Co za hipokryzja, ze ludzie sa za kara smierci, ale przeciw np. eutanazji. To raz. Dwa, ze i tak kazdy, kazdy z nas umrze. Co za roznica kiedy? Inna sprawa, ze system wiezien powinien wyglada inaczej niz wyglada teraz. Ale nalezy zmienic ow system, a nie wprowadzac kare smierci. No tak, ale latwiej kogos po prostu zamordowac niz zainwestowac w nowe srodki resocjalizacji.
Eutanazja - za, ale tylko za zgoda obiektu, na ktorym ma zostac ona przeprowadzona.
Aborcja - jak najbardziej za we wczesnym stadium. Tutaj nawet nie ma dyskusji. Przez pierwsze 3 miesiace (chyba 3? nie pamietam dokladnie) to jest zwykly zbitek komorek, nie czuje, nie wykazuje czynnosci zyciowych, nawet nie przypomina czlowieka. Mysle, ze ten czas wystarcza, na podjecie decyzji, pozniej tylko w ekstremalnych przypadkach, np gdy dowiedzie sie, ze dziecko bedzie chore na jakas nieuleczalna chorobe, lub rodzice straca prace czy wydarzy sie cos, ze nie beda mogli zapewnic dziecku godnego zycia.

Awatar użytkownika
Skavenblight
Naczelna Prowokatorka
Posty: 6092
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Skavenblight »

Arqueek pisze: Przez pierwsze 3 miesiace (chyba 3? nie pamietam dokladnie) to jest zwykly zbitek komorek, nie czuje, nie wykazuje czynnosci zyciowych, nawet nie przypomina czlowieka.
Poczytaj o ciąży, pooglądaj zdjęcia z USG, cokolwiek, zanim napiszesz coś podobnego.

Awatar użytkownika
Kefas
Masakrator
Posty: 2586

Post autor: Kefas »

Arqueek pisze: Aborcja - jak najbardziej za we wczesnym stadium. Tutaj nawet nie ma dyskusji. Przez pierwsze 3 miesiace (chyba 3? nie pamietam dokladnie) to jest zwykly zbitek komorek, nie czuje, nie wykazuje czynnosci zyciowych, nawet nie przypomina czlowieka. Mysle, ze ten czas wystarcza, na podjecie decyzji, pozniej tylko w ekstremalnych przypadkach, np gdy dowiedzie sie, ze dziecko bedzie chore na jakas nieuleczalna chorobe, lub rodzice straca prace czy wydarzy sie cos, ze nie beda mogli zapewnic dziecku godnego zycia.
Nie wierzę, że ludzka świadomość i wiedza może być na tak niskim poziomie, normalnie nie wierzę! masakra! Naprawdę chłopie poczytaj o aborcji poczytaj o życiu płodowym i jego etapach. Doedukuj się, a potem się jeszcze raz zastanów zanim zaczniesz pisać takie farmazony...

zobacz na obrazek poniżej i odpowiedz sobie sam czy człowiek 3miesiący (12 tydzień) wygląda na zbitek komórek i nie wykazuje czynności życiowych? Jeśli twoja wiedza jest taka jak piszesz to ja się wcale nie dziwię.
Obrazek

Jak można zabijać niewinne i bezbronne istoty? Jak bardzo złym i bezuczuciowym człowiekiem trzeba być żeby robić coś takiego? Człowiek od momentu poczęcia jest niczyją własnością a aborcja to złamanie jego podstawowego prawa, do życia. Aborcja = morderstwo.

Awatar użytkownika
Piotras
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3216
Lokalizacja: Krotoszyn/Poznań

Post autor: Piotras »

Koledze pomyliło się chyba z 3 tygodniami. Coś takiego.
Kara śmierci - cóż, tu jest subiektywna sprawa, ale w takim bezsensownym systemie jak polskie więziennictwo to to nawet nie przejdzie, więc nie ma co dyskutować.
Eutanazja - hmm, wedlug mnie to zależy od przypadku, ale jeśli byłoby to poparte jakimiś sensownymi sprawami czy argumentami to za.
Aborcja, ehh, ten temat przewija się zawsze, już tyle razy o tym rozmawiałem / pisałem. Jestem za, ale tylko w kilku przypadkach, np. gwałt.

Awatar użytkownika
PiotrekN
Falubaz
Posty: 1001
Lokalizacja: Nowy Sącz

Post autor: PiotrekN »

Pragę zauważyć, że Ci wszyscy którzy popierają aborcję, zdążyli się już urodzić :)

ODPOWIEDZ