Kościół , religia , wiara

[Żaba]

@ Bestialski Brokół: w taki razie proszę

dlaczego nie lubię KK - poza oczywistymi oczywistościami między innymi: walnie przyczynił się do upadku cesarstwa rzymskiego, wyniesienie na ołtarze św. Stanisława spiskowca i zdrajcy polskiej racji stanu, ekskomunikowanie królestwa Polskiego podczas zmagań z zakonem krzyżackim (wojna 13 letnia), legat papieski z klasycznym cytatem: "zabijcie wszystkich Bóg rozpozna swoich" - podczas krucjaty antykatarskiej, papież ekskomunikował powstańców listopadowych za bunt przeciw prawowitej władzy cara, za "odzyskanie" dzięki działalności komisji majątkowej większej powierzchni gruntów niż KK posiadał przed 1939r...

@ Heffe vel Mikołaj - to jest właśnie problem z cudami - każde szczęśliwe wydarzenie może nim zostać, no i jak tu dyskutować z faktem że dziś wstało słońce...

Ż.

[Kalesoner]

A tak na serio, to nie wiem czemu tak najeżdżacie na Kościół. Zrobił Wam coś złego?

Skoro pytasz...
Mnie osobiście chrzcił pijany ksiądz, tak wynika z relacji świadków (nie uczniów świadków ).
A katechetyczka na religii powiedziała mi, że nie mogę wątpić w nauki kościoła, a jeśli wątpię nie jestem chrześcijaninem.

Na komunii mojego kuzyna słyszałem na własne uszy jak ksiądz żąda od wiernych 20% kasy z komunii dzieciaka, a jak dostaje rower to 20% wartości roweru itd.

Kościół zraził mnie osobiście zachowaniami swoich przedstawicieli, z którymi się zetknąłem.

Więc Kołata, jeśli pytasz o osobiste zarzuty to wiedz, że moim zdaniem kapłani KK to pazerni i zdeprawowani przedstawiciele jeszcze bardziej pazernej i zdeprawowanej od wieków instytucji.

A powiedz mi jakby dajmy na to na egzaminie ustnym profesor potraktował Cię niesprawiedliwie inny zadawał wredne pytania bo mu np. przysnąłes raz w czasie zajęc i postanowił Cię pognębic, albo po prostu trafiłes na buraka, który gnoi studnetów bo lubi to do kogo się zrażasz? Do tych konkretnych osób? Do całego wydziału? Do całego Uniwersytetu? Do całego systemu szkolnictwa wyższego?

Profesor nie jest głosem Boga na ziemi, nie ma prawa odpuszczać grzechów, udzielać małżeństw czy ostatniego namaszczenia. Krótko mówiąc, kiepskie porównanie, bo żaden normalny profesor nie uzurpuje sobie prawa do bycia autorytetem moralnym.

[Heffe vel Mikołaj]

Brokuł jednak słusznie zagadną, czy jednostka lub jakaś grupa może reprezentować całe społeczeństwo?
Kościół to wierni, ludzie. wielu błądzi, robi źle itd. nie można jednak mówić, że skoro jeden robi źle, to cała reszta tak samo.

ed: nie ma czegoś takiego, jak 'ostatnie namaszczenie'. jest sakrament chorych.

[Bestialski_Brokuł]

Nadal jest jednostką. Ocenianie całosci po kilku jednostkach to słabe podejscie.

@Żaba: Po pierwszej twojej oczywistosci przestałem czytac taką ma porażającą wartosc merytoryczną. Powiedz mi w takim razie czemu cesarstwo wschodniorzymskie toczone przez straszną chrzescijańską zarazę przetrwało jeszcze prawie kolejne 1000 lat?

[jachu_ka]

Jak mozna udowodnic nieistnienie?

Tak samo jak istnienie, tylko w drugą stronę Masz wokół bardzo wiele dowodów na nieistnienie - np. prawo zachowania energii dowodzi, ze nie istnieje perpetum mobile, bodajże szczególna teoria względności dowodzi, że nie istnieje nic materialnego szybszego od światła, etc.
Więc da się, nikt nie mówił, że to będzie łatwe

Ateizm jest o tyle religią o ile niezbieranie znaczków jest hobby.

E-e. Wyrażasz poglądy na poparcie których nie ma dowodów - dajesz dowód swojej wiary w ich słuszność. A wiara bez dowodów to odmiana postawy religijnej przecież

[Kołata]

Kaleson, współczuję. Ja sie osobiście z takimi zachowaniami nie spotkałem, widac miałem farta/mialeś pecha. Jednak nie mozna osądzac milionow ludzi przez pryzmat mniejszości. Tak jak w spoleczeństwie jest zawsze odsetek kryminalistów, tak i w kościele zdarzają sie ksieża którzy cieżko grzeszą. Taki jest świat, są pokusy, to jest i zło. I stanowczo takie postępowanie wśród księży potępiam i brzydzi mnie ono wyjatkowo. Ale to nie powód żebym mial się wyrzec wiary, bo proboszcz jeździ mejbachem, a ksiądz zenek ma bachora na boku.
Jeśli ktoś naprawdę wierzy w Boga, to powie sobie 'Bóg wymierzy sprawiedliwośc' i będzie dalej robił swoje. Jest wielu wspaniałych księży do których można się zwrócic.

I tak właśnie cała dyskusja nie ma tutaj większego sensu, bo to kwestia wiary i tyle.

[Heffe vel Mikołaj]

jachu_ka, jeśli powiem, że w ciebie wierzę, to czy będzie to znaczyło, że jestem wyznawcą religii jachu_ka?

wiara to jedno, religia to inne.

[bless]

Kościół to wierni, ludzie. wielu błądzi, robi źle itd. nie można jednak mówić, że skoro jeden robi źle, to cała reszta tak samo.

Znam to rozumowanie: "Socjalizm tak, wypaczenia nie."
Widze, ze nawet grono osob stojacych po stronie przeciwnikow religii ma rozne podjescie i kwestionuje rozne sprawy. Niektorzy maja pretensje wylacznie do przedstawicielstwa bozego na ziemii (kosciola), inni (w tym ja) uwazają, ze problemem jest sam fakt istnienia religii (nie tylko katolickiej, ale wszystkich).
Mnie nie dziwi, ze wsrod kleru sa przestepcy i ludzie watpliwej moralnosci. Nie jest to dla mnie problemem wiekszym niz istnienie zwyklych przestepcow. Od moralnosci kleru nie uzalezniam akceptacji/braku akceptacji religii, bo jest kwestia zupelnie poboczna. Wieksze znaczenie ma dla mnie ogolny wplyw religii na życie ludzi - skutki wiary w fantazję. Tak samo martwiłbym sie, gdyby część z Was zaczeła wierzyć, że istniaja elfy i gobliny. I probowalbym Was przekonac, ze nie istnieją.

[Żaba]

@Żaba: Po pierwszej twojej oczywistosci przestałem czytac taką ma porażającą wartosc merytoryczną. Powiedz mi w takim razie czemu cesarstwo wschodniorzymskie toczone przez straszną chrzescijańską zarazę przetrwało jeszcze prawie kolejne 1000 lat?

wjazd ad personam +1 - ale poczytuje sobie to za mój osobisty sukces, nie ma większego miodu na moją duszę niż wybuch agresji oponenta a moje argumenty (które jak każdy argument mogą być lepsze bądź gorsze)

cesarstwo wschodniorzymskie przetrwało pomimo chrześcijaństwa - niestety duch ortodoksyjnego chrześcijaństwa był przepełniony głębokim pacyfizmem dlatego cała ich wojskowość była oparta na instytucjonalnym najemnictwie - gwardia wareska itd.bo rdzenni greko-rzymianie uważali służbę wojskową za zajęcie godne wyłącznie barbarzyńców wywołało to niesamowite koszty i gigantyczny ucisk fiskalny, w Bizancjum 1/3 gruntów była zwolniona z podatków (zagnijcie czyje były to grunty) + najlepszym sposobem na unikniecie służby wojskowej było wstąpienie do zakonu. Generalnie najazdy turków seldżuckich były spokojnie do odparcia zabrakło po prostu odrobiny sił... a wszystko przez pecha - długotrwałe wojny z Persją tak wyczerpały militarnie obu oponentów że Turcy przyszli niemal na gotowe... peszek
BTW Polsce też strzeliło już 1000 lat państwowości - to pewnie zasługa Jezusa Króla Polski.

Ż.

[Heffe vel Mikołaj]

Socjalizm tak, wypaczenia nie.

co w tym złego?

[Manfred]

BTW Polsce też strzeliło już 1000 lat państwowości - to pewnie zasługa Jezusa Króla Polski.

Ż.

buehehehe

@ Antonio napisałem 'chyba', ale większość napewno

[bless]

Jachu, z calym szacunkiem, ale to co napisales jest niepowazne. Jesli uwazasz, ze niewiara w cos jest religią, to moge zaraz z Ciebie uczynic wyznawcę setek (wlasciwie nieograniczonej liczby) religii. Ot, np. jestes wyznawca religijnym poglądu że 100km pod ziemia, nie ma tysiąca i dwóch 18-letnich napalonych blondynek z biustami wielkosci arbuzów.

Proponujesz absurdalną grę. Ok, to nawet zabawne, ale trzymajmy sie powaznych argumentów.

[Przemcio]

Nie ma dowodów na istnienie boga (chrześcijan) jest mniej więcej tak samo realny jak Ra, Atena, Zeus, Hera itd... ludzie stworzyli kiedyś religie by wyjaśnić rzeczy, których nie rozumieli... z czasem kilku inteligentniejszych wpadło na pomysł jak z tego skorzystać ( kapłani ) i tak już zostało.
Jeśli chodzi o uzdrowienia to żadne dzieło boga... część ludzi ma wady w kodzie genetycznym i czasami te wady powodują, że człowiek jest w stanie zwalczyć chorobę, która innego by zabiła. Puki nie poznamy całego genomu człowieka oraz funkcji wszystkich genów nie ma co gadać o cudach. Tak samo część ludzi jest dość odporna np na raka płuc... np. moja matka pali już ponad 40 lat a jak ostatnio była na badaniach płuc a dokładniej RTG to lekarza zatkało bo płuca nie mają śladów typowych u długookresowego nałogowego palacza... to żaden cud po prostu geny. Część z nas będzie żyła 90 albo 100 lat a inni umrą w wieku np. 80 to też jest w genach.
Problem z cudami jest taki że zazwyczaj nikt ich nie widział... a opentania to bzdura

[Grodzio]

Harry Potter jest nielogiczny..

Książka/film o nastoletnim czarodzieju z różdżką są nielogiczne? Zabawny zarzut
A tak poważniej - cała konwencja wymyślonego świata z HP jest osadzona wewnątrz świata realnego. Jeśli w świecie czarów pojawiają się budki telefoniczne, piętrowe autobusy i alarmy samochodowe wyłączane różdżką to dlaczego miałoby nie być też świąt?

Chodzi o sam fakt mieszania magii czarów i fantastyki z Bożym Narodzeniem.

A czy to się różni czymkolwiek od miesznia Bożego Narodzenia z konsumpcjonizmem i szałem zakupów? Idąc dalej twoim tokiem myślenia święta powinny być organizowane tylko dla wierzących a dżefko z aniołkiem na czubku zastrzeżonym znakiem towarowym. Komercjalizacja świąt jest faktem i akurat Harry Potter jest chyba jej najmniej znaczącym przejawem.

Nie rozumiesz o co chodzi.. O pewien niesmak jaki budzi Harry Potter w połączeniu z Bożym Narodzeniem. Narnia też jest podobnie osadzona jednak nie łączy świata realnego z fantastycznym. Ja osobiście nie chce mieszać czarnej magii czy ogólnie magii z Chrystusem.

@bless
Ewangeliści spisali to co zostało im przekazane przez apostołów którzy byli naocznymi świadkami wspólnie pod natchnieniem Ducha Św.
Dalej.. religie poganskie i chrześcijaństwo raczej nie maiły ze sobą nic wspólnego i wiele z nich wymarło,chociażby wierzenia azteków w "mesjasza" nijak na tym nie mogło sie opierać chrześcijaństwo albo byc podobne do tego z przyczyn geograficznych chodzi o fakt że wiele religii nawiązuje do jednego więc coś jest na rzeczy.
A co do opętań to świadczą one o obecności szatana i idąc droga deduukcji piekło jest jego "domem", jak będzie wyglądało piekło tez nie wiem, "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów"
Co do wychowania dzieci to znowu wychodzi na światło dzienne problem chcrztu, czy lepeij małe czy starsze dzieci(samodzielne myslenie które proponujesz).. Powiem tak załóżmy że ta religia jest 100% prawdziwa i wszyscy wiemy o tym, ale dajemy dziecku wolny wybór i nie chce chrztu, nie zostąło oczywiście ochrzczone jako bobas.. Postanawia się nawrócić jednak wcześniej umiera i nie ma opcji bycia zbawionym.. traci więcszanse życia wiecznego. Chrzest i wychowanie wwierze od małego zapewnia jakiś fundament który potem można odrzucić badź nie i ewentualnie w dowolnym momencie wrócic inaczej trzeba dłuuugiego okresu żeby jako dorosły zostać ochrzczonym(katechumenat).

@Matis99 i @Virgo możecie się naśmiewać z opętania, jednak dla mnie nie jest to temat do żartów szczególnie jeśli widziało sie filmy z przeprowadzanych egzorcyzmów. i nie nazywałbym tego chorobą psychiczna.. Niemozliwym jest żeby mała wątła kobieta przewróciła 5 trzymających ją facetów i mówiła grubym męskim donośnym głosem (bynajmniej nie chodzi tu o nadmiar testosteronu/wade genetyczną, bo po egzorcyzmach jej głos jest na nowo kobiecy). Polecam obejrzeć takich relacji jest naprawdę wiele czy to spisanych czy w wersji wideo choć ciężko znaleźć takie.

@ Żaba taki eksperyment byłby żałosny.. Tu nie chodzi o to że modlitwa leczy, ale daje większą andzieje niż leki które też cie wykańczają i moze przyapdek ozdrowienie trafi się raz na milion/10mln/100mln ludzi chorych tego nie da się przewidzieć.

Poza tym życie ludzie nie jest tu najważniejsze i cud nie jest po to żeby człowiek żył dalej na ziemi, ale po to by Bóg obajwił jaki jest wszechmocny i zeby to jakoś odbiłóo się na życiu tego czlowieka i świadków takeigo zdarzenia. Poza tym tu chodzi włsnie o wiarę w cuda jeden będzie ich widział dziesiatki w ciągu dnia w prostych rzeczach a inny jak nie zoabczy wskrzeszenia/chodzenia po wodzie itp to nie uwierzy.

Wiecie tak po prawdzie zbrzydł mi ten temat tak jak pisał Kołata.. Nie to że brak mi argumentów bo jak dotąd to skupiam sie na wyjaśnianiu pewnych kwestii, które przychodza mi trudno i może nie są klarowne z racji tego że teologiem nie jestem, ale wiem w kogo wierze i o co w tym wszystkim kaman. Ale po co pisać skoro z 1 wypowiedzi w obronie Kościoła jest n-ilość postów które go krytykują próbująć się doszukać sie jakiegoś błedu.

I wychodzi taki obraz Kościoła:
-księza to pedofile i egoiści którzy zbierają na lepsze bryki i plebanie(bo było pare wyjatków i błędów ludzkich)
-Kościół to organizacja która tylko rzuca ekskomuniki
-cuda to bzdura podobnie jak wiekszośc dogmatów bo wszytskomożna wytłumaczyć naukowo (mimo że nauka momentami wysiada)
-Biblia jest nieskałda i niewiarydogna (pomimo że wiele antycnzych tekstów potwierdza pewne zdarzenia np potop)
itd tid..

Za dużo wrzutów na to co ma duży wpływ na mnie i co po prawdzie nie jest złe. Jednak wy w takim świetle to stawiacie pomijając istotne fakty i próbując im i tak zaprzeczyć. Sami sobie kreujecie taki obraz Kościoła i paradoksalnie w niego wierzycie, zamazując to co robi dobrego dla świata, a i tak o wielu rzeczach sie nie mówi w mediach ani nigdzie. Prosiłbym jedynie o jakąś listę wad Kościóła (jako całości) na dzień dzisiejszy bez odnoszenia sie do starożytności czy średniowiecza..

[Virgo]

O pewien niesmak jaki budzi Harry Potter w połączeniu z Bożym Narodzeniem. Narnia też jest podobnie osadzona jednak nie łączy świata realnego z fantastycznym. Ja osobiście nie chce mieszać czarnej magii czy ogólnie magii z Chrystusem.

To chyba coś słabo czytałeś Opowieści z Narnii (uważane za prochrześcijańską fantastykę), gdzie Boże Narodzenie obchodzą mówiące zwierzęta, a Jezus jest wprost przedstawiony jako mówiący lew Aslan (lew Judy, iron lion zion ) potrafiący czarować

[Nordri]

Nie rozumiesz o co chodzi.. O pewien niesmak jaki budzi Harry Potter w połączeniu z Bożym Narodzeniem. Narnia też jest podobnie osadzona jednak nie łączy świata realnego z fantastycznym.

No patrz. W Opowieściach z Narnii też występuje Boże Narodzenie. I nawet święty Mikołaj.

@ Żaba taki eksperyment byłby żałosny.. Tu nie chodzi o to że modlitwa leczy, ale daje większą nadzieje niż leki które też cie wykańczają i moze przyapdek ozdrowienie trafi się raz na milion/10mln/100mln ludzi chorych tego nie da się przewidzieć.

To, że nadzieja daje siły do walki z chorobą to fakt. Osobom dryfującym na morzu po zatopieniu statku też się komunikuje, że pomoc nadchodzi, bo mają wtedy większą wolę przeżycia i poprawia to ich szanse na przetrwanie obniżenia temperatury ciała. Dla Ciebie to też być może boska interwencja, dla mnie dowód wpływu świadomości i psychiki na resztę organizmu.

religie poganskie i chrześcijaństwo raczej nie maiły ze sobą nic wspólnego i wiele z nich wymarło,chociażby wierzenia azteków w "mesjasza" nijak na tym nie mogło sie opierać chrześcijaństwo albo byc podobne do tego z przyczyn geograficznych chodzi o fakt że wiele religii nawiązuje do jednego więc coś jest na rzeczy.

Azteków może nie, ale takie kwestie jak zmartwychwstanie czy niepokalane poczęcie to motywy zapożyczone z wierzeń egipskich, sumeryjskich i innych.

Co do wychowania dzieci to znowu wychodzi na światło dzienne problem chcrztu, czy lepeij małe czy starsze dzieci(samodzielne myslenie które proponujesz).. Powiem tak załóżmy że ta religia jest 100% prawdziwa i wszyscy wiemy o tym, ale dajemy dziecku wolny wybór i nie chce chrztu, nie zostąło oczywiście ochrzczone jako bobas.. Postanawia się nawrócić jednak wcześniej umiera i nie ma opcji bycia zbawionym.. traci więcszanse życia wiecznego. Chrzest i wychowanie wwierze od małego zapewnia jakiś fundament który potem można odrzucić badź nie i ewentualnie w dowolnym momencie wrócic inaczej trzeba dłuuugiego okresu żeby jako dorosły zostać ochrzczonym(katechumenat).

Według religii skandynawskich śmierć w walce zapewnia szczęście w Valhalli. Może powinno się też jakoś dzieci do tego przygotowywać? No bo co jeśli to ta religia jest prawdziwa?

[Manfred]

Według religii skandynawskich śmierć w walce zapewnia szczęście w Valhalli. Może powinno się też jakoś dzieci do tego przygotowywać? No bo co jeśli to ta religia jest prawdziwa?

a nie jest ?

A co do opętań i ich 'potwierdzenia' że to diabeł - to wytłumacz po czym można wnosić że to szatan kogoś opętał ?
a nie pop**doliło mu się coś pod kopułą ? O ile mi dobrze wiadomo człowiek korzysta tylko z niewielkiej cześci siły którą na prawde posiada i tylko z części swojego mózgu do myślenia MOże tu leży wyjaśnienie ?
A mówienie w dziwnych językach ? skoro nikt ich nie rozumie to skąd wiadomo że ta 'mowa' wogóle coś znaczy

[Grodzio]

Jezus nie jest przedstawiony jako lew, a jedynie pewna analogia- drobna różnica. Narnii nie czytalem, ani nie widziałem, ale wydawało mi sie że Bożego Narodzenia tam nie ma. Mój bład zresztą Narnii też nie lubię

@Nordri chrzest nie jest obowiazkowy jak nie to nie, mówie tylko jakie są jego konsekwencje gdy się go chce przyjmowac za x lat

Odnośnie opętań zapraszam do obejrzenia relacji albo poczytania paru poszukać w necie nie jest trudno. Sama reakcja na krzyż wodę święconą i wypowiadane formuły to świadczy o opętaniu. Odsyłam do innych źródeł.

Nie jestem teologiem i nie wiem wszytskiego taże odsyłam do jakiś żródeł jeśli są wątpliwości odnośnie czegkolwiek. Skoro nie wiecie jakie formy mogą przybierać opętania, jak odczytywac Biblie więc zachęcam do poszerzenia wiedzy.

[Nijlor]

To po kolei (co robi parę godzin z dala od netu

Bless żadne święto chrześcijańskie nie wywodzi się z pogańskiego. Jedynie aby pomóc wiernym - prozelitom i nowoochrzczonym poganom zrozumieć prawdy wiary i łatwiej dostosować do nowej sytuacji przejmowano np. daty świąt pogańskich (np. Bożego Narodzenia, którego notabene początkowo wogóle nie obchodzono (!) czy Wielkiej Nocy) i niektóre związane z nimi symbole, czy miejsca (vide miejsca na których zakłądano kościoły na ziemiach polskich związane z kultem pogańskim).

Tylko dzięki postawie cesarzy wyznających chrześcijaństwo (dynastie Konstantyna i Teodozjusza) cesarstwo rzymskie wyszło z kryzysu III w. (tetrarchia Dioklecjana nie przyniosła rezultatu). (tak na marginesie wbrew potocznej opinii do ostatecznego upadku zach. cesarstwa nie przyczynili się poganie, a chrześcijańscy, konkretnie ariańscy barbarzyńcy).

Co do chrztu Grodzio ma rację, potem ci młodzi wojownicy buntujący się przeciwko bierzmowaniu chcą brać ślub kościelny, a jak ksiądz prosi o stosowne dokumenty to jest obraza majestatu - wiele razy widziałem takie sceny (jestem lektorem).

[Nijlor]

To po kolei (co robi parę godzin z dala od netu

Bless żadne święto chrześcijańskie nie wywodzi się z pogańskiego. Jedynie aby pomóc wiernym - prozelitom i nowoochrzczonym poganom zrozumieć prawdy wiary i łatwiej dostosować do nowej sytuacji przejmowano np. daty świąt pogańskich (np. Bożego Narodzenia, którego notabene początkowo wogóle nie obchodzono (!) czy Wielkiej Nocy) i niektóre związane z nimi symbole, czy miejsca (vide miejsca na których zakłądano kościoły na ziemiach polskich związane z kultem pogańskim).

Tylko dzięki postawie cesarzy wyznających chrześcijaństwo (dynastie Konstantyna i Teodozjusza) cesarstwo rzymskie wyszło z kryzysu III w. (tetrarchia Dioklecjana nie przyniosła rezultatu). (tak na marginesie wbrew potocznej opinii do ostatecznego upadku zach. cesarstwa nie przyczynili się poganie, a chrześcijańscy, konkretnie ariańscy barbarzyńcy).


Co do Narni, czytałem wszystkie części, Aslan jest jakby narnijską wersją zbawiciela - w innej rzeczywistości oczywiście.

Co do chrztu Grodzio ma rację, potem ci młodzi wojownicy buntujący się przeciwko bierzmowaniu chcą brać ślub kościelny, a jak ksiądz prosi o stosowne dokumenty to jest obraza majestatu - wiele razy widziałem takie sceny (jestem lektorem).