Kościół , religia , wiara

[MARDUK]

Chłopaki mamy inną sposób widzenia otaczającej nas rzeczywistości. Zastosuje porównanie

Varinastari - samochód składa się z tego, tego i tego, pali tyle i tyle etc.
Marduk - wierzę, że ktoś go zaprojektował.

Problem w tym, iż istnienie wszystkiego z woli "boga" jest mocno wątpliwe.

"Wielki wybuch" = początek projektu stworzenia, tak rozumuję. Teraz wszystko toczy się według prawa akcji i reakcji.

Drogi Marduku to że istniejesz zawdzięczasz swoim rodzicom bo gdyby nie oni to nie było by ciebie na tym świecie... no chyba że zostałeś poczęty bez pomocy ojca jak Jezus... Naukowcy już jakiś czas temu ustatlili jak powstało życie na ziemi...

Racja istnienie zawdzięczam swoim rodzicom co nie zmienia faktu, że żyję w rzeczywistości stworzonej przez stwórcę (w Bogu, który nas otacza). Wszystko staje się bardziej klarowne kiedy czyta się stare księgi czy to Biblię, nauki Buddy, czy wyznawców Kyrszny tłumacząc z ich na nasze. Trzeba pamiętać, że stare księgi były pisane dla ludzi o innym potencjale intelektualnym więc dla niektórych współczesnych trącą (pozornym) bezsensem. Dlatego zachęcam do ponownego lub "dziewiczego" przeczytania "świętych ksiąg" starając się zamieniać starocie na współczesność.

PS. Podobieństwo przekazu różnych religii jest bardzo podobne, dlatego zachęcam do lektury z "filtrem współczesnym".

[Varinastari]

Ja błagam. Odróżnijmy "światopogląd" od religii.

To drugie pojęcie zawiera w sobie postulat kreacji określonej organizacji, kasty "urzędniczej" i rozprzestrzeniania swoich poglądów i wywierania "nacisków" na byty "suwerenne", jakimi są państwo i szeroko rozumiana jednostka.

Niechaj każdy sobie wierzy w co chce, tylko "milczące" przyzwolenie na ingerencję religii w życie obywatela jest w mojej opinii obrzydliwe. I nie, postulat dot. "tradycji Polski", który zaprezentowała tu pewna osoba, jest po prostu z dupy. To zwykłe sankcjonowanie naruszania wolności światopoglądowej.

[Nijlor]

Czy znawcy, którzy się tak za tymi biednymi pogańskimi wierzeniami Rzymian opowiadają wiedzą chociaż dlaczego cesarze je likwidowali?? Ano dlatego, że wierzenia były wówczas głównie wyrazem postawy obywatelskiej, coraz więcej obywateli przyjmowało chrześcijaństwo, ergo: to wyznanie, za którym stała większość ludu (przypominam, że chrześcijanie to w III/IV już nie tylko plebs, a coraz częściej także ekwici/senatorowie), a za tym poparcie polityczne i społeczne dla władcy, dlatego w pierwszych wiekach odbywały się prześladowania, nie dlatego, że cesarze nienawidzili Jezusa i jego nauk, ba wielu je podziwiało, ale dlatego, że ludzie odmawiając udziału w kulcie publicznym wykluczali się z życia społeczno-politycznego, a to już władzy nie było na rękę. A dlaczego ludzie wybierali chrześcijaństwo?? Ponieważ synkretyczne wierzenia ówczesnego Rzymu nie wnosiły nic do duchowości, były to tylko puste obrzędy. Wielu Rzymian potajemnie wyznawało chrześcijaństwo, a publicznie oddawało cześć Cezarowi.

[Akadera]

Teraz pare faktów:
- grota w której Jezus był pochowany nie miała żadnych połączeń z innymi grotami(nie mógł sobie wyjść)
-jak sobie wyobrażacie, że Apostołowie przyszli sobie pod grote gdzie były rzymskie straże i od tak sobie odsuneli głaż i wyciagneli Jezusa
- wiecie co robiono z żołnierzami rzymskimi kiedy któryś z nich zasnął podczas "pracy"?(jak nie to sobie poczytajcie o tym) Tutaj nawiązanie do tego że straże usneły a oni wykradli Jezusa

Nie ze jestem upierdliwy ale takie sobie te fakty.
Co do pierwszego to wersja jego wyznawcow, jakos rzymskie zrodla nie potwierdzaja ze zyl sobie w judei gostek, ktory nagle zmartwychwstal. To ze w jednej ksiazce propagandowej danej religii jest napisane ze tak bylo nie oznacza ze tak bylo naprawde. Kilka wiecej dowodow by sie przydalo.
Odnosnie drugiego a moze nie przyszli tylko ktos pozniej rozpuscil plotke, roznie to bywa
Skoro John Frum mogl zostac bogiem za zycia gdzies w oceani to ktos mogl rownie dobrze puscic bajeczke o zmartwychwstaniu, wniebowzieciu czy niepokalanym poczeciu

Ps. Jak sie nie myle to chyba wg Hawkinga wielki wybuch nie rowna sie poczatkowi wszystkiego ani chyba tez koncowi bo wszechswiatow wg niego jest zdeka sporo jesli sie nie myle.
Ps2. Prosze nie porownoj samochodu do wszechswiata ktory nas otacza bo to troche inne kwestie. Bog nie jest potrzebny by procesy fizyczne dzialaly jak nalezy, a to one trzymaja wszystko w kupie

[Varinastari]

A dlaczego ludzie wybierali chrześcijaństwo?? Ponieważ synkretyczne wierzenia ówczesnego Rzymu nie wnosiły nic do duchowości, były to tylko puste obrzędy.

Tutaj się nie zgodzę. Fakt, iż rzymianie wybrali chrześcijaństwo nie wynika z jego "nadrzędnej" duchowości, lecz z innej, zdecydowanie prostszej przyczyny. W starożytności religiami dominującymi były wyznania politeistyczne, tj. wielobóstwo( z wyjątkiem judaizmu of korse). Chrześcijaństwo stanowiło istotne nowym, sprawnie zapakowaną przesyłkę przynoszącą z sobą monoteizm- o wiele bliższy i łatwiejszy do przyswojenia dla przeciętnego człeka.
Czemuż to, pytacie?
Jeden bóg jest łatwiejszy do zapamiętania i wyznawania niż pierdyliard astralnych fallusów.

[Bestialski_Brokuł]

A dlaczego ludzie wybierali chrześcijaństwo?? Ponieważ synkretyczne wierzenia ówczesnego Rzymu nie wnosiły nic do duchowości, były to tylko puste obrzędy.

Tutaj się nie zgodzę. Fakt, iż rzymianie wybrali chrześcijaństwo nie wynika z jego "nadrzędnej" duchowości, lecz z innej, zdecydowanie prostszej przyczyny. W starożytności religiami dominującymi były wyznania politeistyczne, tj. wielobóstwo( z wyjątkiem judaizmu of korse). Chrześcijaństwo stanowiło istotne nowym, sprawnie zapakowaną przesyłkę przynoszącą z sobą monoteizm- o wiele bliższy i łatwiejszy do przyswojenia dla przeciętnego człeka.
Czemuż to, pytacie?
Jeden bóg jest łatwiejszy do zapamiętania i wyznawania niż pierdyliard astralnych fallusów.

To teraz wiem skąd się biorą ateiści. To ci co maja problemy z pamiętaniem nawet o tym jednym Bogu, więc żeby za bardzo nie obciążać swojej pamięci udają ze go nie ma

[Grodzio]

Nie chce mi sie pisac kolejnych wyjaśnień. Widac nie umiem tłumaczyć, ale jak juz mówiłem teologiem nie jestem, albo się wierzy w Boga i przyjmuje dogmaty albo nie-krótka piłka. Bo dla mnie jako wierzącego Kościół sam w sobie nie jest zły, zdarzają sie tylko nieodpowiedni ludzie, bez powołania, albo którzy sie pogubili w tym, ale to nie zmienia tego że Kościół ma na celu prowadzić do zbawienia kto chce niech się go trzyma a kto nie to już jego wola. Tyle ode mnie.

[Varinastari]

To teraz wiem skąd się biorą ateiści. To ci co maja problemy z pamiętaniem nawet o tym jednym Bogu, więc żeby za bardzo nie obciążać swojej pamięci udają ze go nie ma

Spłycasz dyskusję i nie wnosisz nic związanego z meritum, Brokule Takie docinki to serwujemy na gg a nie na forum.

[Akadera]

To teraz wiem skąd się biorą ateiści. To ci co maja problemy z pamiętaniem nawet o tym jednym Bogu, więc żeby za bardzo nie obciążać swojej pamięci udają ze go nie ma

W sumie to tez jestescie ateistami. Wierzysz w boskosc kogos sposrod (a nie tylko Jahwe) np: Zeusa, Ozyrysa, Baala, Krishny, Odyna, Peruna itp? Jesli nie to tez jestes ateista tyle ze ja nie wierze w jednego boga wiecej

Nie chce mi sie pisac kolejnych wyjaśnień. Widac nie umiem tłumaczyć, ale jak juz mówiłem teologiem nie jestem, albo się wierzy w Boga i przyjmuje dogmaty albo nie-krótka piłka.

Albo sie wierzy w boskoc Johna Fruma i w cargo dla wszystkich w dniu zbawienia albo nie, albo wierzysz w Wielkiego Potwora Spaghetii i przyjmuszesz wszystkie tego dogmaty albo nie - krotka pilka, zwlaszcza ze ich boskosc jest tak samo wiarygodna jak Jezusa i Jahwe

[Varinastari]

Zgadzam się. Kult Cargo to idealny przykład. Prawdziwy "wgląd" w rozwój religii i kultu takową obrastającego.

[Bestialski_Brokuł]

To teraz wiem skąd się biorą ateiści. To ci co maja problemy z pamiętaniem nawet o tym jednym Bogu, więc żeby za bardzo nie obciążać swojej pamięci udają ze go nie ma

Spłycasz dyskusję i nie wnosisz nic związanego z meritum, Brokule Takie docinki to serwujemy na gg a nie na forum.

Wiesz, stwierdzenie że ludzie nawracali się na chrzescijanstwo bo ciężko im było zapamiętac panteon bogów to jest dopiero spłycenie tematu. Poza tym wcale nie trzeba było ich wszystkich pamiętac. Każdy bóg miał swoją "dziedzinę". Jak byłes dajmy na to legionistą to czciłes Marsa- boga wojny i to ci generalnie wystarczyło. Poza tym przejscie na chrzescijanstwo wiązało się z przyjęciem bardziej rygorystycznego kodeksu moralnego więc raczej ciężko mi się doszukac wygodnictwa.

[Nordri]

A dlaczego ludzie wybierali chrześcijaństwo?? Ponieważ synkretyczne wierzenia ówczesnego Rzymu nie wnosiły nic do duchowości, były to tylko puste obrzędy.

Mam wrażenie że z podobnych powodów chrześcijaństwo przechodzi teraz kryzys.

(ponieważ to są tylko teorie a nasza wiedza oparta jest na udowodnionych tylko TEORIACH)

Jak się domyślam chodziło Ci o "nie tylko teoriach". Teoria grawitacji, teoria względności i teoria pola elektromagnetycznego to też tylko teorie. Nie myl więc teorii z hipotezą.

Poza tym przejscie na chrzescijanstwo wiązało się z przyjęciem bardziej rygorystycznego kodeksu moralnego więc raczej ciężko mi się doszukac wygodnictwa.

Ale zapowiadało równość wobec boga i sprawiedliwość społeczną, więc podobnie jak komunizm było bardzo chwytliwe i łatwe do propagowania.

[Zaklinacz Kostek]

Postanowiłem się więcej nie udzielać, mimo że kusiło mnie by odpisać Blessowi i Maćkowi na teksty w których wszystkich wierzących i praktykujących katolików odsądzają od jakiekolwiek wiedzy na temat KK oraz racjonalności. Ale już nie wytrzymałem gdy zobaczyłem co wypisuje Varinastari. Oto kilka cytatów z najwybitniejszego polskiego, a jednego z najwybitniejszych w ogóle, historyka starożytnego Rzymu, pana profestora Adama Ziółkowskiego:


Rzeczywiście, ludzie bardziej wrażliwi mogli chcieć dowiedzieć się czegoś więcej o wierze, która dawała swym wyznawcom taką siłę wewnętrzną. Mamy prawo sądzić, że zaraza z lat 165 – 189 silnie wpłynęła na rozwój chrześcijaństwa z powodu tak silnego w nim elementu eschatologicznego.

Wzrost chrześcijaństwa postępował równolegle z upowszechnieniem się w imperium tego, co w nauce określa się mianem nowej religijności. Objawy kryzysu religijności tradycyjnej – której cechami były: nacisk na kult przy mało sprecyzowanych wyobrażeniach o bogach, zbiorowość jako zasadniczy po ludzkiej stronie partner dialogu ze światem boski, słaby kontakt emocjonalny z bóstwem , chwiejność poglądów na los duszy po śmierci – stają się widoczne pod koniec I wieku i nasilają się w następnym. Początek III wieku to już w pełni, według niezrównanej formuły E.R. Doddsa, wiek niepokoju. Określenie religijności późnego antyku jest przedsięwzięciem dość desperackim, zważywszy choćby na oszałamiającą wielość kultur, kultów i poglądów tworzących to, co konwencjonalnie nazywamy pogaństwem i na fakt, ze oprócz chrześcijan tylko platonicy przemawiają do nas wystarczająco wyraźnie, by odtworzyć do pewnego stopnia ich typ przeżycia religijnego; niemniej można spróbować wymienić potrzeby duchowe, które nie dawały się zaspokoić w ramach kultów tradycyjnych, a które stawały się w tym czasie udziałem coraz większych grup. Były to: pragnienie zbliżenia się do bóstwa, a nawet do choćby chwilowego z nim zjednoczeni (w przekonaniu, że bóstwo też dąży do kontaktu z człowiekiem), oraz chęć zdobycia pewności kontynuacji indywidualnej egzystencji duszy po śmierci; jedno i drugie w połączeniu z rosnącym przekonaniem, że warunkiem ich osiągnięcia jest czystość moralna, a nie, jak dotąd, rytualna.

Tym, co wyróżniało chrześcijan w kwestiach socjlanych, był brak dyskryminacji ubogich wewnątrz wspólnoty - więcej, wyniesienie ubóstwa do rangi cnoty - oraz uznanie niesienia im pomocy za jeden z podstawowych obowiązków religijnych. Ten punkt widzenia, stanowiący odwrócenie o 180 stopni systemu wartości grecko - rzymskiej mentalności, dla której "ubogi" i "podły" były praktycznie synonimami, był jedną z największą przeszkód w konwersji członków elit miejskich i imperialnych. Drugą taką przeszkodę z ich strony stanowiła konieczność rezygnacji z tego, do czego przygotowani byli od urodzenia - pełnienia roli współprzywódców swych społeczności - i to nawet nie z powodu ewentualnych prześladowań, lecz z uwagi na to, że sprawowanie urzędów zawsze łączyło się z wykonywaniem czynności kultowych. Aby nawrócić się, trzeba było więc zwalczyć pychę właściwą własnemu środowisku (głównie pogardę dla pracy i tych, którzy się z niej utrzymywali) i wyzbyć się osobistych ambicji. Nic dziwnego, że wśród wyższych warstw łatwiej nawracały się kobiety, wykluczone ze sfery życia politycznego.

Jak widać po tych cytatach głównym powodem była słaba pamięć Rzymian
Edit: Tya, cholernie łatwe do propagowania szczególnie przy polityce cesarza Valerianusa: edykty nakazujące :
złożenie duchownym ofiary pod groźbą wygnania;
zakaz zbierania się w kościołach i na cmentarzach;
tracenie wszystkich członków stanu senatorskiego oraz wyższych członków kleru
mężczyźni którzy pozostawali przy chrześcijaństwie byli zabijani a kobiety wygnane

[Varinastari]

Ależ Ja właśnie religię monoteistyczną jak najbardziej postrzegam jako "uproszczoną" wersję politeistycznej, łatwiej przyswajalną dla zwykłego rzymianina, który, by opisać świat go otaczający, musiał odwoływać się do religii ( gdyż dostęp do szeroko pojętej "nauki" miał wielce ograniczony). Dlatego też istnienie jednego boga, którego oddziaływanie jest uznawane za widoczne w każdym zjawisku występującym w przyrodzie tudzież zapełnianie luki w wiedzy obiektem transcendentalnym( jednym, nie wieloma!) stanowi łatwo strawną papkę, wygodną dla przeciętnego odbiorcy. Podobną sytuację dostrzegamy w dzisiejszych czasach, gdy "zwykli" ludzie wybierają rzeczy prostsze, łatwiejsze do zaakceptowania i jak najbardziej wygodne.
Jeden bóg jest wygodniejszy od wielu, w mojej opinii.

EDIT. Z perspektywy historycznej- być może. Jednak pomijając ów( który z biegam lat przeminął) religie politeistyczne i tak przegrały by z monoteistycznymi, właśnie z powodów przeze mnie wymienionych- zakorzenionych głęboko w psychice człowieka.

[Żaba]

podaje Ci przykład w którym pokazuje kompletnie podejście do kwestii jak by to nazwano w średniowieczu małżeństwa do "pedofilii" (czym byłoby obecnie ten czyn

zawarcia związku małżeńskiego nie miał więcej jak 25 lat (do 12 letniej Jadwigi).

a Ty zarzucasz mi braki w wiedzy historycznej i wrażliwości - ja bynajmniej nie wartościowałem żadnego z tych rozwiązań, każda epoka kieruje się swoimi prawami. Jeśli naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić hipotetycznej sytuacji w której z której z powodu pedofilii/morderstwa/kłamstwa/kradzieży (które jako takie są jednoznacznie nagannymi czynami) powstają dobroczynne skutki to jesteś ograniczonym człowiekiem. Tyle jeśli chodzi o Twoje łapanie mnie za słówka. A teraz zawalcz z resztą mojego przekazu, cfaniaczku

Ż.

[jachu_ka]

Jachu oczywiście sobie robi jaja - ciężar dowodu spoczywa na tym który chce coś udowodnić inaczej się nie da

Ale przecież wy tu jedni drugim próbujecie coś udowodnić - jedni istnienie, drudzy nieistnienie. I absolutnie nikt z was nie ma twardych dowodów ani na jedno ani na drugie. Ja między wami różnicy nie widzę prawdę mówiąc

jachu_ka, jeśli powiem, że w ciebie wierzę, to czy będzie to znaczyło, że jestem wyznawcą religii jachu_ka?

wiara to jedno, religia to inne.

Wiem, dlatego nie używam zwrotu "religia" tylko "postawa religijna" czyli coś jak niezinstytucjonalizowana namiastka religii.

Jachu, z calym szacunkiem, ale to co napisales jest niepowazne. Jesli uwazasz, ze niewiara w cos jest religią, to moge zaraz z Ciebie uczynic wyznawcę setek (wlasciwie nieograniczonej liczby) religii. Ot, np. jestes wyznawca religijnym poglądu że 100km pod ziemia, nie ma tysiąca i dwóch 18-letnich napalonych blondynek z biustami wielkosci arbuzów.

Patrz jak wyżej, nie twierdzę, że ateizm jest religią - do tego poziomu brak wam kościołów (ale struktury już się tworzą, chrześcijanie też od zera zaczynali ) a jedynie formą wiary.
I niestety nie zrobisz ze mnie takiego wyznawcy, nawet gdyby podany przez ciebie przykład był teoretycznie możliwy, czyli zamiast blondynek mieszkaliby tam magmoludzie ze świecącymi palcami. Jeśli nie mam dowodów na istnienie ani na nieistnienie czegolwiek to nawet sobie nie zawracam głowy tym czy to istnieje czy nie - szkoda mi czasu bo przecież i tak tego nie ogarnę.
Pozdro szeset

[Furion]

żadne święto chrześcijańskie nie wywodzi się z pogańskiego.

Głupota bez pokrycia.

[Grodzio]

Ale przecież wy tu jedni drugim próbujecie coś udowodnić - jedni istnienie, drudzy nieistnienie. I absolutnie nikt z was nie ma twardych dowodów ani na jedno ani na drugie. Ja między wami różnicy nie widzę prawdę mówiąc

Dla mnie Bóg istnieje i mam na to tyle dowodów ile ludzi na ziemi i ile dni liczy ziemia. Także jeśli o mnie chodzi to nie ma udowodnienia że go nie ma.

[Piotras]

Jak tak czytam to sam nie wiem czy się śmiać czy jak...
To Grodzio, udowodnij, że Bóg maczał palce w tym wszystkim i "widać" to? Bo jakoś ja tak przez to, że jest dzień, Boga nie widzę. No, chyba, że cofamy się do zamierzchłych czasów pogaństwa i naszym bogiem jest Słońce

[jachu_ka]

Dla mnie Bóg istnieje i mam na to tyle dowodów ile ludzi na ziemi i ile dni liczy ziemia.

Nie, nie masz na to wcale dowodów - jakbyś miał to Żaba i bless byliby cicho.