Kościół , religia , wiara

[Przemcio]

haha dobra ale jak narazie pańśtwo zmusza mnie do płacenia na KK bo jest on utrzymywany z moich podatków... za to to co zaproponowałem jest lepsze... obniżmy podatki i dajmy możliwość, by każdy mógł podwyższyć swój podatek o dajmy na to 800 czy ileś złoty rocznie ( najlepiej niech sobie to KK ustali ), które zostaną przekazane na KK

[Rzymek]

Koniec niewolnictwa i doktryna niezbywalnych praw człowieka i praw natury to dorobek chrześcijaństwa. Równość ludzi bez względu na pochodzenie to też wymysł chrześcijaństwa. Potępienie wojen zaborczych również. Więc sorry, ale powtarzasz tylko bzdurne slogany z antyklerykalnych gazetek.

Likwidowanie niewolnictwa jest akurat efektem oświeceniowych filozofii i nie widze w ogole powiązania miedzy jednyma drugim, to że tworca tego mogl byc chrzescijaninem czy tez nie nie czyni tego dorobkiem chrzescijanstwa bo tak sie sklada ze dorobkiem III rzeszy jest znaczny rozwoj technologiczny świata tez;) Rownośc ludzi bez wzgledu na pochodzenie to wymysl chrzescijanstwa mimo ze w biblii jest wyraźnie napisane iż chrzescijanin ma prawo zabić każdego kto mysli inaczej właczajac kobiety i dzieci ktore do niewoli nie pójdą:)? represjonowanie całych narodów i zniszczona cywilizacja na koncie to wymysl wszystkich;)? nie przypominam sobie zeby Hobbes czy Lock epatowali religijnością wiec sory...niezbyuty
Akurat z cywilizowaniem katolików to róznie bywa skoro w imie swoich wierzen KRK zabił najwiecej ludzi w historii jakiejkolwiek organizacji;)

Ty jestes przeciw temu - innych 10 bylo za tym - jakim prawem to ma byc po Twojemu a nie tamtych ludzi?jak widzisz jest to przyklad w ingerencje wolnosci ogolu stad demokracja jest tak doskonalym systemem bo uchyla sie decyzjom wiekszosci a nie mniejszosci, ale Ty nazywajac Kaczynskiego maluczkim juz ingerujesz w jego swietej pamieci osobe wiec zastanow sie czego tak naprawde oczekujesz
i nie mow za innych jakim rodzajem katolikow sa bo tak samo ja moglbym powiedziec jakim Ty jestes czlowiekiem i tez niekoniecznie moze Ci sie to sposobac
twierdzisz ze jestes czlowiekiem wyksztalconym to wykaz tolerancje do czyjejs wiary a nie narzucaj mu ze ona jest plytka i falszywa - twierdzisz ze niewiedza na temat biblii jest powodem wiary w Boga? wiara w Boga jest czyms indywidualnym a jako ze wartosciowo przedstawia sie podobnie wsrod innych osob polaczyli sie oni w wieksza sile

Co Ty znowu gadasz za wymysly? Wiekszosc narodu byla przeciw,...tysiace ludzi protestowały aktywnie w sieci a setki na miejscu w krakowie razem z chyba wiekszoscia krakowskich biskupów...raczej 10:1 bylo a nie 1:10;)
Nazywam maluczkiego człowieka maluczkim, cos takiego jak szacunek dla zmarłych to wymysł dla tych co nie zyli dostatecznie dobrze by ich czyny same sie broniły. Nie narzucam ze czyjas wiara jest plytka bo moze byc i głeboka niesamowicie ale nie zmienia to faktu ze jest a) neiświadoma skoro nie czytali bibli b)na podstawach fałszywych wielokrotnie udawadnianych c) katolik popiera poglady przedstawiane np w ksiedze powtorzonego prawa to czemu nie bierze sie za topor i nie jedzie gwałcic w imie boże w izraelu czy na bliskim wschodzie skoro Bog wyraźnie mowi ze nie wolno szanowac innych:) Tak samo jak biadolenie ze człowiek wierzacy ma kregosłup moralny : ma ...tylko ma zrobione to albo z wypaczonej moralnosci(zalezne od religii....np doktryna Uasabi) lub nie jest doktryna chrzescijanska tylko zdrowym rozsadkiem, sek w tym ze ateista nie wpadnie na pomysl zeby w szkole nauczac ze czegos nie ma tylko czlowiek wierzacy chce nawracac na swoje poglady i to zazwyczaj na siłę.

A co do podatkow to niech u nas bedzie jak we Włoszech czy Niemczech, ja nie zamierzam oddawac na Darmozjadow moich podatków, wole dofinansowac regionalne koło młodych fizyków, albo klub żeglarski, albo schronisko dla zwierząt albo przytułek dla bezdomnych...wiesz...cos co ma jakies wymierny pozytywny wpływ na społeczenstwo inny niż dzielenie sie nasieniem z 8 letnimi dziewczynkami

[Watcher]

Co Ty gadasz ze kazda sytuacje historyczna? Jestem historykiem z wykształcenia i tak sie składa ze musisz nadrobic braki w historgiografii i metodologii zeby zakumac czym się rózni jaka epoka historiograficzna i czemu i jakiej krytyce nalezy poddawac jakie źródła. Potem sie wypowiadaj z cytatami tak smiesznymi jak przytoczone.

Trochę się wcinam w środek dyskusji, ale to o cytatach dotyczących historyczności Chrystusa? Jaki procent współczesnych poważnych historyków podważa jego historyczność?
Cobyś mi niczego nie zarzucał: ja również jestem historykiem z wykształcenia. I zamiłowania.

Pochowano kaczynskiego w miejscu gdzie pochowain sa bohaterowie i najważniejsi polacy a nie maluczcy bo naród mial swoja ulubiona histerie..to jest ingerencja w moje prawa jako obywatela tego kraju - nikt nie powinien kalać mi historii mojego państwa.

Trochę mi głupio, gdyż jestem przeciwnikiem tego pochówku, ale nieprawdą jest iż na Wawelu wcześniej chowano tylko najważniejszych/bohaterskich Polaków.

Kraj nie jest katolicki? Mamy rozdzial od Państwa? To czemu moj podatek ma isc na uczenie dzieci kłamstw udowodnionych przez tysiace historyków? Jak ktos chciał ukraść sobie mesjasza z Egiptu, Persji, Indii i Rzymu to powinien sie postarać bardziej go zmienić a nie zerżnać wszystko zmieniajac tylko nazwy;)

Zeitgeist nie jest na szczęście źródłem historycznym tylko wesołą fabułą wypełnioną taką ilością anachronizmów, że aż brzuch boli.

A weseli autorzy tego mesjanistycznego fałszerstwa ginęli setkami by wzmocnić swoją wiarygodność zapewne. Pogratulować oddania dla sprawy.

[Przemcio]

A weseli autorzy tego mesjanistycznego fałszerstwa ginęli setkami by wzmocnić swoją wiarygodność zapewne. Pogratulować oddania dla sprawy.

Japńczycy dzisiątkami tysięcy gineli za boskiego cesarza no cóź czy cesarz jest boski

[amadeus]

Co Ty znowu gadasz za wymysly? Wiekszosc narodu byla przeciw,...tysiace ludzi protestowały aktywnie w sieci a setki na miejscu w krakowie razem z chyba wiekszoscia krakowskich biskupów...raczej 10:1 bylo a nie 1:10;)
Nazywam maluczkiego człowieka maluczkim, cos takiego jak szacunek dla zmarłych to wymysł dla tych co nie zyli dostatecznie dobrze by ich czyny same sie broniły. Nie narzucam ze czyjas wiara jest plytka bo moze byc i głeboka niesamowicie ale nie zmienia to faktu ze jest a) neiświadoma skoro nie czytali bibli b)na podstawach fałszywych wielokrotnie udawadnianych c) katolik popiera poglady przedstawiane np w ksiedze powtorzonego prawa to czemu nie bierze sie za topor i nie jedzie gwałcic w imie boże w izraelu czy na bliskim wschodzie skoro Bog wyraźnie mowi ze nie wolno szanowac innych:) Tak samo jak biadolenie ze człowiek wierzacy ma kregosłup moralny : ma ...tylko ma zrobione to albo z wypaczonej moralnosci(zalezne od religii....np doktryna Uasabi) lub nie jest doktryna chrzescijanska tylko zdrowym rozsadkiem, sek w tym ze ateista nie wpadnie na pomysl zeby w szkole nauczac ze czegos nie ma tylko czlowiek wierzacy chce nawracac na swoje poglady i to zazwyczaj na siłę.

A co do podatkow to niech u nas bedzie jak we Włoszech czy Niemczech, ja nie zamierzam oddawac na Darmozjadow moich podatków, wole dofinansowac regionalne koło młodych fizyków, albo klub żeglarski, albo schronisko dla zwierząt albo przytułek dla bezdomnych...wiesz...cos co ma jakies wymierny pozytywny wpływ na społeczenstwo inny niż dzielenie sie nasieniem z 8 letnimi dziewczynkami

gogol mial racje - rozmowa z Toba to jak rzucac ryzem w sciane
moim zdaniem nie bylo was wiecej z tym sprzeciwem jak tych co to zaakceptowali wiec nie manipuluj po raz ktorys faktami
i jak juz powiedzialem nie wychodz z regulkami co powinien katolik bo jak nim nie jestes nie masz prawa dyktowac mu warunkow uloz sobie 10 przkazan ateisty i sie stosuj zobaczymy czy Twoja ateistyczna wersje regul i zasad bedzie ktos stosowal i tolerowal
katolicka jak widzisz sie przyjela a to ze Tobie sie nie podoba to juz jest Twoj problem
narazie udowodniles mi tylko ze nie potrafisz nic wytlumaczyc wiec nie komentujmy wzajemnie juz swoich postow jestes liberalem?to odczep sie od swobody innych obywateli bo narazasz ja niesamowicie

[Rzymek]

Trochę się wcinam w środek dyskusji, ale to o cytatach dotyczących historyczności Chrystusa? Jaki procent współczesnych poważnych historyków podważa jego historyczność?
Cobyś mi niczego nie zarzucał: ja również jestem historykiem z wykształcenia. I zamiłowania.

bardzo duża, tylko o dziwo nie tak duza w naszym kraju gdyz u nas mozna spokojnie powiedziec "zdaje sobie sprawe ze nie ma dowodów zadnych a historycy zyjacy w latach I wieku nie odnotowali tak doniosłych wydarzeń, wiem tez ze wszystkie cechy jezusa włacznie z kuszeniem przez lwa na pustyni, są pobrane z innych religii...ale co tam,,...wierze ze był jezus...mimo ze nie mam dowodow za , a mam dowody przeciw" - to jest tożsame dla polskich "ekspertów" ale na świecie ludzie widac myślą logiczniej;)

Trochę mi głupio, gdyż jestem przeciwnikiem tego pochówku, ale nieprawdą jest iż na Wawelu wcześniej chowano tylko najważniejszych/bohaterskich Polaków.

Chodzi o ważne postaci z urzędów i z osiagnieć. Są tam królowie ktorych nikt nie powinien koronowac ale zalożenie Pochowanego na wawelu w obecnie jest takie że można tam byc za zasługi lub za bycie królem - .Kaczucha nie miał ani zasług ani osiągniec. I jak zaznaczylem wiekszosc narodu i 99% ludzi z wyższym tego nie chcialo.

Zeitgeist nie jest na szczęście źródłem historycznym tylko wesołą fabułą wypełnioną taką ilością anachronizmów, że aż brzuch boli.

Zeitgeist nie jest źródłem historycznym bo jak mialby w ogole byc? Mówisz ze jestes z wykształcenia historykiem to chyba definicja źródła historycznego jest Ci zapewne bliska wiec podejrzewam ze uzyłes tego terminu roboczo i metaforycznie. Zeitgeist jest przejawem paranoi spiskowej ale zaznacza fakty dotyczace religii chrzescijanskiej i okradanie poprzednich religii zeby stworzyc nowy testament....bo jak wiemy nowy testament robi katolików a stary testament to cos czego nie poleciłbym ludziom poniżej 18 roku zycia bo moznaby z niego zrobic prawdziwie GORE FANTASY.

Japńczycy dzisiątkami tysięcy gineli za boskiego cesarza no cóź czy cesarz jest boski

to jest bardzo zle porównanie....

moim zdaniem nie bylo was wiecej z tym sprzeciwem jak tych co to zaakceptowali wiec nie manipuluj po raz ktorys faktami

Gdzie ja manipuluje faktami? w calym kraju podniosły się protesty w tym na samym krakowskim kosciele... na wzglednie nieduzym w polsce portalu Facebook powstala grupa 50 000 osob przeciwny i powstala w mniej niz dobe, biorac pod uwage jak mala czesc populacji jest tam zartejestrowana to samo w sobie pokazuje jakie bylo popracie

katolicka jak widzisz sie przyjela a to ze Tobie sie nie podoba to juz jest Twoj problem

Katolicka sie nie przyjeła tylko została przeforsowana we wszystkich krajach Europy , wszystkich ameryki południowej i pólnocnej oraz centralnej;) Od samych królów wychodziła bo została przyjeta z powodów oportunistycznych a jak król miał taka wiare to lud miał sie chrystianizowac razem z nim;)

I nie mowie jak maja katolicy psotepowac tylko nazywam ich hipokrytami albo ignorantami bo albo sie nie stosują do zasad swojej wiary albo w ogole nie wiedza co czczą ...nie wiem szczerze mowiac co gorsze...nie wiedziec ile ma biblia ksiąg czy wiedzieć i mimo to tolerowac "tych pojebanych" arabów co wierza w co innego i tych żydow...hindusów...itd;) Arabowie przynajmniej nie udają

narazie udowodniles mi tylko ze nie potrafisz nic wytlumaczyc wiec nie komentujmy wzajemnie juz swoich postow jestes liberalem?to odczep sie od swobody innych obywateli bo narazasz ja niesamowicie

i tak własnie dziala logika katolicka...nie rozumiem Twoich argumentów i nie chce w nie wierzyc wiec w zasadzie nic mi nie udowodniłes;D wybacz ale Gogol ma takie samo podejscie jak Ty i to z nim sie nie da dyskutowac bo zawsze ma racje i już;) ...no ale cóż...Człowiek któremu sie coś wmówi a potem jest odporny na fakty widac zawsze jest potrzebny waszk kazde społeczenstwo sklada sie z pionków:)

[amadeus]

ok historii i tak juz nie zmienisz - mozesz ja co najwzyej probowac przeinaczyc
masz racje ze jest duzo hipokryzji na tym swiecie ale nie dotyczy to wylacznie katolikow w swiecie ateistow takze znajda sie awantunicy i anarchisci
Jezus Chrystus przynajmniej probowal w jakis sposob nauczyc ludzi dobroci - i wiesz nie obchodzi mnie czy TY wierszysz w jego istnienie czy nie, tak samo jak nie obchodzi mnie Twoja teoria ze katolik powinien sie stosowac do biblii, mi wystarczy swiadomosc jak ja odbieram ta wiare i staram sie zyc zgodnie z zasadami jakich On nauczal
nawet jak nie istnial jako symbol znaczy bardzo wiele i tego faktu przynajmniej we mnie nie zmienisz - gdyby ludzie postepowali podobnie moze latwiej zwalaczloby sie zlo
nawet jak doczekamy czasow technokracji gdzie religia bedzie wylacznie nauka wojen i tak nie powstrzymasz a zlo i chciwosc ludzka wciaz beda na podobnym poziomie bo nie znajdziesz na to lepszego srodka jak wiara ze takie osoby naprawde istnialy i chcialbym choc troche sie do nich upodobnic
hipokryzja jest takze wypominanie innym pewnych cech charakteru podczas gdy samemu nie jest sie lepszym

a to kto ma wiecej znajomych na naszej klasie podpisal sie pod wieksza iloscia postulatow z neta czy kto ma najwieksze mocarstwo w plemionach zostawiam dzieciom do zabawy po co mam im zabierac transfer na laczu

[twardochleb]

Krótka dygresja od rzeczy.

Rozwala mnie, ze dyskutując o innych religiach taki chrześcijanin obala wszystkie dogmaty jak leci używając logiki oraz racjonalnego myślenia a potem powie, że dla niego najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem zniknięcia ciała z grobu Jezusa jest jego zmartwychwstanie i wstąpienie do nieba a nie np kradzież zwłok albo, ze cala historyjka jest zmyślona.

Zastanawia mnie podwójny standard jaki wierni stosują między swoją i innymi religiami. Łatwo jest chrześcijanom wyśmiewać się np. z nowo powstałych sekt typu mormonizm czy scientologia tylko dlatego, ze utworzyły się w relatywnie współczesnych czasach a ich powstanie jest bardzo dobrze udokumentowane. Jak to jest, ze tego typu nowe sekty śmierdzą na kilometr oszustwem i przekrętem a tzw. "wielkie" religie są cacy, mimo że ich początki prawdopodobnie wyglądały tak samo.

[Watcher]

bardzo duża, tylko o dziwo nie tak duza w naszym kraju gdyz u nas mozna spokojnie powiedziec "zdaje sobie sprawe ze nie ma dowodów zadnych a historycy zyjacy w latach I wieku nie odnotowali tak doniosłych wydarzeń, wiem tez ze wszystkie cechy jezusa włacznie z kuszeniem przez lwa na pustyni, są pobrane z innych religii...ale co tam,,...wierze ze był jezus...mimo ze nie mam dowodow za , a mam dowody przeciw" - to jest tożsame dla polskich "ekspertów" ale na świecie ludzie widac myślą logiczniej;)

Brak odnotowania Jezusa przez żadne źródło z czasów jego życia (to prawda) nie jest żadnym dowodem przeciw jego historyczności. Czy wiesz, ile przetrwało źródeł historycznych produkowanych w latach 30-tych I wieku pochodzących z Palestyny? Jeśli dobrze pamiętam: żadne (zatrzymując się przy tych, w których imię Jezus mogłoby paść). Zresztą, dla przeciętnego obywatela Imperium Jezus nie był żadną rewelacją: przełom er w ogóle był takim wielkim tyglem religijnym, w którym ciągle pojawiały się nowe idee i nowi prorocy (to czasy gnozy, Apoloniusza z Tyany i wielu, wielu innych). To, co robił (jeśli robił) Chrystus nie wyglądało bynajmniej szczególnie spektakularnie na tym tle (Apoloniusz robił dajmy na to fajniejsze rzeczy, łącznie ze zmartwychwstaniem po którym nie nastąpił odlot już po 40 dniach).

Chodzi o ważne postaci z urzędów i z osiagnieć. Są tam królowie ktorych nikt nie powinien koronowac ale zalożenie Pochowanego na wawelu w obecnie jest takie że można tam byc za zasługi lub za bycie królem - .Kaczucha nie miał ani zasług ani osiągniec. I jak zaznaczylem wiekszosc narodu i 99% ludzi z wyższym tego nie chcialo.

Primo: tam leżą również nigdy nie koronowane dzieci z dynastii Wazów. Nie miały ani urzędów, ani osiągnięć.
Secundo: chciałbym, żeby faktycznie 99% ludzi z wyższym wykształceniem nie chciało tego pochówku, ale tak naprawdę to wyssałeś sobie tę liczbę z palca. Chyba, że wykażesz mi jakiś wiarygodny sondaż (oksymoron?).
"Większość narodu" nie chciała? To też jedynie przypuszczenie niestety, choć bardziej prawdopodobne.

nie jest źródłem historycznym bo jak mialby w ogole byc? Mówisz ze jestes z wykształcenia historykiem to chyba definicja źródła historycznego jest Ci zapewne bliska wiec podejrzewam ze uzyłes tego terminu roboczo i metaforycznie.

Użyłem tego słowa z premedytacją. Niestety, większość tez tego filmu jest oparta na absurdalnych podstawach. Podstawowym zarzutem jest anachronizm, aczkolwiek i brutalne przeinaczanie faktów też tam znajdziesz. Niestety jednak dla wielu Zeitgeist stał się czymś w rodzaju "źródła historycznego" co jest smutną rekapitulacją współczesnego stanu wiedzy ludzi uchodzących za część inteligencji. Owszem, znajdziesz w Zeitgeście tezy prawdziwe, ale wyszukiwanie ich przypomina pracę w szlamie.

I żeby nie było wątpliwości: jestem katolikiem, co czyni mnie z pewnością nieobiektywnym w tej dyskusji (podobnie jak twój antyklerykalizm Ciebie). Nie przymykam oczu na mroczne dni swego Kościoła. Wstydzę się za nie. Wydaje mi się jednak, że powinieneś przez moment zastanowić się nad swoim stosunkiem do tego przedmiotu. Jest bardzo emocjonalny, a emocje są mordercami rozumu. Widzenie historii Kościoła i obecnej jego postaci wyłącznie w czarno-białych barwach jest (sorry) dziecinne.

@ Przemcio:

Japńczycy dzisiątkami tysięcy gineli za boskiego cesarza no cóź czy cesarz jest boski

W żadnym momencie nie napisałem, iż istnieją jakiekolwiek historyczne dowody czy poszlaki na to, iż Jezus był Bogiem. Gdy już to napisałem, zastanów się czy tekstem z ramki wyżej nie wbiłeś sobie właśnie samobójczej bramki.

[Przemcio]

Dobrze jak już cie tak boli to gineli dziesiątkami tysięcy za nic nie wartą idee a powiesz o dziesiątkach wyznawców sekt popełniających zbiorowe samobójstwa w imię wiary???

[Kervyn]

choćby i 5 mld ludzi się zabiło - to żaden dowód

[Watcher]

Dobrze jak już cie tak boli to gineli dziesiątkami tysięcy za nic nie wartą idee a powiesz o dziesiątkach wyznawców sekt popełniających zbiorowe samobójstwa w imię wiary???

Nadal nie rozumiesz swego błędu.
Zastanów się: sugerujesz, że Jim Jones nigdy nie istniał?

[Grazbird]

"b)na podstawach fałszywych wielokrotnie udawadnianych "

"...wiesz...cos co ma jakies wymierny pozytywny wpływ na społeczenstwo inny niż dzielenie sie nasieniem z 8 letnimi dziewczynkami "

to akurat słaby argument. w miejscach takicj jak kluby, pływalnie itp też działają pedofile. śmiem przypuszczać,że więcej niż w KK.

"Tak samo jak biadolenie ze człowiek wierzacy ma kregosłup moralny : ma ...tylko ma zrobione to albo z wypaczonej moralnosci..."

oj oj stąpasz po cienkim lodzie.
Trochę mniej antyklerykalnego fanatyzmu, mój przyjacielu.
Bo od zbytnich uniesień może żyłka pęknąć.

[Rzymek]

Brak odnotowania Jezusa przez żadne źródło z czasów jego życia (to prawda) nie jest żadnym dowodem przeciw jego historyczności. Czy wiesz, ile przetrwało źródeł historycznych produkowanych w latach 30-tych I wieku pochodzących z Palestyny? Jeśli dobrze pamiętam: żadne (zatrzymując się przy tych, w których imię Jezus mogłoby paść). Zresztą, dla przeciętnego obywatela Imperium Jezus nie był żadną rewelacją: przełom er w ogóle był takim wielkim tyglem religijnym, w którym ciągle pojawiały się nowe idee i nowi prorocy (to czasy gnozy, Apoloniusza z Tyany i wielu, wielu innych). To, co robił (jeśli robił) Chrystus nie wyglądało bynajmniej szczególnie spektakularnie na tym tle (Apoloniusz robił dajmy na to fajniejsze rzeczy, łącznie ze zmartwychwstaniem po którym nie nastąpił odlot już po 40 dniach).

Oj nie, wybacz ale tumult religijny na taka skale w kontestowanej prowincji imperium zostałby na pewno odnotowany tak jak wiele z nich zostało. Ten nie zostal a przy multium obecnych w tym czasie piszacych coś by sie przebiło. Dlatego brak doniesienia jest jednym z ważniejszych podważeń teorii jego istnienia.

Primo: tam leżą również nigdy nie koronowane dzieci z dynastii Wazów. Nie miały ani urzędów, ani osiągnięć.
Secundo: chciałbym, żeby faktycznie 99% ludzi z wyższym wykształceniem nie chciało tego pochówku, ale tak naprawdę to wyssałeś sobie tę liczbę z palca. Chyba, że wykażesz mi jakiś wiarygodny sondaż (oksymoron?).
"Większość narodu" nie chciała? To też jedynie przypuszczenie niestety, choć bardziej prawdopodobne.

Oczywiscie piszac 99% mialem na mysli absolutną większość stad pisze ze 99. Tak, większosc narodu nie chciała tego w tym wielu katolików. Ponadto istota Wawelu i tego kto jest tam pochowany jest pochówek po przeniesieniu stolicy do Warszawy od kiedy to chowano tam tylko tych tego godnych jak Kościuszko czy Piłsudski(choć to nie jest za czysty wybór)

Nie przymykam oczu na mroczne dni swego Kościoła. Wstydzę się za nie. Wydaje mi się jednak, że powinieneś przez moment zastanowić się nad swoim stosunkiem do tego przedmiotu. Jest bardzo emocjonalny, a emocje są mordercami rozumu. Widzenie historii Kościoła i obecnej jego postaci wyłącznie w czarno-białych barwach jest (sorry) dziecinne.

Przepraszam ale moj antyklerykalizm jak widac nie przejawia sie antyobiektywnosci bo zaznaczam ze kazdy niech wierzy w co chce. A postrzeganie organizacji przez pryzmat jej historii ma sens jezeli ta organizacja sie nie zmienila. Obecnie KRK dalej uprawia politykę jedynej slusznej wiedzy i ingerencji we wszystko co się da jak np sławtny przyklad prezerwatyw w Afryce, czy tuszowanie spraw o pedofilie albo wyłudzenia finansowe. Religia powinna byc kwestią sumienia a nie wtłaczanej dzieciom doktryny przez superorganizację. Wczesniej Jankiel chyba chciał dowody ze w naszym kraju katolik ma o niebo łatwiej i ze organizacje chrzescijanskie maja latwiej : w moim miescie przechodzi ograniczona liczba dotacji dla organizacji niepanstwowych osób niezależnyc: 90% projektow ktore otrzymaly dofinansowania mialy w nazwie cos zwiazanego z "chrzescijanskie' a bardzo ciekawe projekty artystyczne byly np olewane totalnie widac bardziej potrzeba nam Radia MAryja 2 albo wielkiej pielgrzymki niz nowej galerii sztuki...

to akurat słaby argument. w miejscach takicj jak kluby, pływalnie itp też działają pedofile. śmiem przypuszczać,że więcej niż w KK.

Oczywiscie ze nie jest to max pedofili swiata i ze wiekszosc jest ksiezami. Ale zadna inna organizacja nie zrzesza ich tak wielu i nie chroni ich przed konsekwencjami swoich działań;) I nie wyciągaj pozostalych zdań z kontekstu bo to wtedy nie ja stąpam po cienkim lodzie;) Moralnosc Biblijna starego testamentu jest porównywalna z moralnością Mein Kampf i o to chodzilo;)

[Jankiel]

Likwidowanie niewolnictwa jest akurat efektem oświeceniowych filozofii i nie widze w ogole powiązania miedzy jednyma drugim, to że tworca tego mogl byc chrzescijaninem czy tez nie nie czyni tego dorobkiem chrzescijanstwa bo tak sie sklada ze dorobkiem III rzeszy jest znaczny rozwoj technologiczny świata tez;) (...) ? nie przypominam sobie zeby Hobbes czy Lock epatowali religijnością wiec sory...niezbyuty

Oświecenie działało wstecz i dzięki osiemnastowiecznej doktrynie w średniowiecznej Europie praktycznie nie występowało niewolnictwo.

Rownośc ludzi bez wzgledu na pochodzenie to wymysl chrzescijanstwa mimo ze w biblii jest wyraźnie napisane iż chrzescijanin ma prawo zabić każdego kto mysli inaczej właczajac kobiety i dzieci ktore do niewoli nie pójdą

Pochodzenie to nie wyznanie. W chrześcijaństwie (i w islamie) każdy mógł zostać wiernym i pełnoprawnym człowiekiem. W antyku nie było czegoś takiego - albo się urodziłeś w danym państwie, albo byłeś barbarzyńcą.

Pozro poćwicz

[Rzymek]

Oświecenie działało wstecz i dzięki osiemnastowiecznej doktrynie w średniowiecznej Europie praktycznie nie występowało niewolnictwo.

Jankiel Ty chcesz mi powiedziec ze WIelka Brytania , Francja i Hiszpania nie utrzymywały wielkich rzesz niewolników ? :d i ja mam ćwiczyć?:d

Pochodzenie to nie wyznanie. W chrześcijaństwie (i w islamie) każdy mógł zostać wiernym i pełnoprawnym człowiekiem. W antyku nie było czegoś takiego - albo się urodziłeś w danym państwie, albo byłeś barbarzyńcą.

Nieprawda, w chrześcijanstwie przez wiekszośc jego historii każdy musiał zostać chrześcijaninem jak byl podległy krajom chrześcijanskim ktore nawet swoich wlasnych dysydentów tłamsiły jak np widac w Wielkiej Brytani XIX wieku. Jeszcze chcialbym sie dowiedziec jak sie ma ta Twoja wypowiedź do tego że w Biblii wyraźnie jest zapisane sankcjonowanie mordów innowierców , przedkladanie narodów wybranych itp;) Aha...i sprawdź określenie "barbarzyńca" bo doslownie slowo to pochodzi z greki i oznacza ludzi po grecku nie mowiacych. Barbarzyncy natomiast stanowili znaczny odsetek populacji naplywowej np imperium rzymskiego czy perskiego a jakos nie byli traktowani gorzej jezeli otrzymali obywatelstwo : dla przykladu jak byles murzynem to masz przejebane do konca w XIX wieku nie wazne jak bardzo kochasz jezusa zawsze bedziesz od bialego gorszy w oczach towarzyszy chrzescijan(prawidlowosc a nie absolut). Zapewne miales na mysli miasta Fenickie i Greckie oraz państwa pofenickie...i umkneła Ci reszta swiata antycznego

[Żaba]

to akurat słaby argument. w miejscach takicj jak kluby, pływalnie itp też działają pedofile. śmiem przypuszczać,że więcej niż w KK.

tylko że pedofile z klubów i pływalni kończą w więzieniu a nie w parafii na drugim końcu Polski

Oświecenie działało wstecz i dzięki osiemnastowiecznej doktrynie w średniowiecznej Europie praktycznie nie występowało niewolnictwo.

Jankiel czemu w ultra chrześcijańskich stanach (założonych przecież przez kwakrów i spółkę) było niewolnictwo a w libertyńskiej europie nie o tej kwestii wcale nie decydowały idee ale ekonomiczna przydatność niewolników, w stanach było to opłacalne w europie z różnych powodów nie. Magiczna wiara że wiara jest silniejsza od realiów skończyła się... prohibicją

Ż.

[Jankiel]

Jankiel Ty chcesz mi powiedziec ze WIelka Brytania , Francja i Hiszpania nie utrzymywały wielkich rzesz niewolników ? :d i ja mam ćwiczyć?:d

W Europie? Nie ma szans.

Jankiel czemu w ultra chrześcijańskich stanach (założonych przecież przez kwakrów i spółkę) było niewolnictwo a w libertyńskiej europie nie

Dlaczego w ultrakatolickiej trzynastowiecznej Europie nie było niewolników?
I dlaczego nowy testament nadaje niewolnikom podmiotowość, a nie traktuje ich jak rzeczy?

[Murmandamus]

niewolnicy nazywali się wtedy chłopami pańszczyźnianymi....tak sądzę. (Dziesięcina, swientopietrze inne opłaty na kościoły i kościół)

[Watcher]

Oj nie, wybacz ale tumult religijny na taka skale w kontestowanej prowincji imperium zostałby na pewno odnotowany tak jak wiele z nich zostało. Ten nie zostal a przy multium obecnych w tym czasie piszacych coś by sie przebiło. Dlatego brak doniesienia jest jednym z ważniejszych podważeń teorii jego istnienia.

O jakiej konkretnie skali piszesz? Tumult na wielką skalę, też mi coś.
W Jerozolimie co kilka dni sykariusze mordowali ludzi powiązanych z Rzymianami. Ilu sykariuszy znamy dziś z imienia?
Bodajże Judasza jedynie
Poncjusz Piłat jest postacią historyczną. Gdy był prefektem Judei, postawił tam prawdziwy las krzyży i przelał rzekę krwi. Robił to ze względu na to, że Judea była drzemiącym wulkanem, a on, prawdziwy Rzymianin, dobrze znał treść drugiej części motta Oktawiana (debellare superbos). Nie znamy z tego okresu niemal żadnego przedstawiciela zelotów, a to zeloci byli największym koszmarem władz rzymskich. Jezus jawi się w tym kontekście jako epizod. Epizod być może gdzieś zapisany, ale zdajesz sobie chyba sprawę z tego, iż ze starożytności przetrwało do naszych czasów 5% tekstów.

Oczywiscie piszac 99% mialem na mysli absolutną większość stad pisze ze 99. Tak, większosc narodu nie chciała tego w tym wielu katolików. Ponadto istota Wawelu i tego kto jest tam pochowany jest pochówek po przeniesieniu stolicy do Warszawy od kiedy to chowano tam tylko tych tego godnych jak Kościuszko czy Piłsudski(choć to nie jest za czysty wybór)

Bardzo mocno mi się wydaje, iż Wiśniowiecki został tam pochowany już po przeniesieniu stolicy do Warszawy. Dzieci Władysława IV również.

Przepraszam ale moj antyklerykalizm jak widac nie przejawia sie antyobiektywnosci bo zaznaczam ze kazdy niech wierzy w co chce. A postrzeganie organizacji przez pryzmat jej historii ma sens jezeli ta organizacja sie nie zmienila. Obecnie KRK dalej uprawia politykę jedynej slusznej wiedzy i ingerencji we wszystko co się da jak np sławtny przyklad prezerwatyw w Afryce, czy tuszowanie spraw o pedofilie albo wyłudzenia finansowe. Religia powinna byc kwestią sumienia a nie wtłaczanej dzieciom doktryny przez superorganizację. Wczesniej Jankiel chyba chciał dowody ze w naszym kraju katolik ma o niebo łatwiej i ze organizacje chrzescijanskie maja latwiej : w moim miescie przechodzi ograniczona liczba dotacji dla organizacji niepanstwowych osób niezależnyc: 90% projektow ktore otrzymaly dofinansowania mialy w nazwie cos zwiazanego z "chrzescijanskie' a bardzo ciekawe projekty artystyczne byly np olewane totalnie widac bardziej potrzeba nam Radia MAryja 2 albo wielkiej pielgrzymki niz nowej galerii sztuki...

No to działaj tak, by te fundusze trafiały gdzie indziej. W moim miejscu zamieszkania (północna Wielkopolska) większość funduszy dostają szkoły dajmy na to. Ważne jest to, jak przygotowany jest projekt. Jeśli akurat u Ciebie księża się w tym wyspecjalizowali - nie ich w tym wina.


Kwestia niewolnictwa: chrześcijaństwo zlikwidowało niewolnictwo w Europie, raczycie o tym zapominać. Zostały jedynie jego relikty w postaci częściowego zniewolenia chłopów, relikty wynikające w dużym stopniu z germańskiego prawa zwyczajowego. Niewolnictwo w koloniach to kwestia rasizmu, którym dotknięty był wtedy w ogóle biały człowiek, nie tylko Kościół.