Bretonnia, a VIII Edycja

[Loke]

Rycerskie armie były rycerskie tylko z nazwy, a rycerstwo często nie stanowiło nawet 50% stanu osobowego. Feudalna armia była odzwierciedleniem feudalnego społeczeństwa - na jednego rycerza przypadało kilka wsi, podobnie jak na polu bitwy kilku zbrojnych. Szlachetnie urodzonych nie może być więcej niż chamów, bo kto by wtedy na nich pracował? Załóżmy, że armię zwołuje sam król albo inny równie wysoko postawiony senior, wtedy oczywiście pod sztandary spływa większa liczba rycerzy bo i sieć zależności wasal - senior jest większa i różnica między wsią a dworem jest w armii mniej widoczna. Jeśli jednak na wojnę wyrusza mniej udzielny pan to i rycerzy jest znacznie mniej, bo idą tylko Ci którzy mają wobec niego obowiązek wasalny a chłopów jest zawsze pod dostatkiem bo wieś przeludniona i bezrolnych sporo. Oczywiście historia to jedno a fantasy to co innego, ale mimo wszystko istniejące analogie pomiędzy feudalnym krajem średniowiecznej Europy a fantastyczną Bretonnią pozwalają wysnuć takie właśnie wnioski.

Wytłuszczony tekst miażdży całą resztę akapitu.
Pokaż mi jakąś feudalną monarchię, w której chłopu odbiera się 9/10 jego plonów. W oficjalnym fluffie (bodaj nawet w nowym podręczniku to widziałem) są sugestie, iż Bretonnia jest armią rycerską i chłopscy zbrojni pełnią funkcje przede wszystkim garnizonowe. Sugestie o dominacji piechoty w armiach diuków bretońskich to jedynie Twoja spekulacja. Może i prawdziwa (jeśli można mówić o "prawdzie" w odniesieniu do świata wtórnego), ale jedynie spekulacja.

Zaznaczyłem wyraźnie, że podobieństwami między historyczną monarchią feudalną a fantastyczną Bretonnią można sobie spróbować sensownie wyjaśnić skąd ta zmiana w bretońskiej taktyce i pojawienie się na polu bitwy mas łuczników i uzbrojonego chłopstwa. Oczywiście, że fluff stoi rycerstwem, ale teraz już tak się wesoło pędzić do boju samymi rycerzami nie będzie. I świetnie pokazuje to rozpiska Gniewka, którą ośmieliłbym się w takich okolicznościach nazwać "nowożytną". Do głowy przychodzi mi znów takie historyczne odniesienie (za które pewnie znów mi się dostanie), a mianowicie, że mocno kawaleryjska bitwa pod Grunwaldem to taki ostatni mocny akcent 7 edycji. A rozpiska Gniewka (130 paru maluczkich i TYLKO 18 rycerzy) i takie bitwy jak Crecy, Poitiers czy Azincourt to już taktyka 8 edycyjna. I mimo, że w armiach angielskich z wyżej wymienionych bitew plebejusze dochodzili do 2/3 stanu osobowego to spróbowałbyś Watcher powiedzieć takiemu Czarnemu Księciowi albo Henrykowi V, że jego armia nie jest rycerska albo, że wygrał chłopstwem.
Oczywiście fluff mówi co innego, ale pamiętaj, że nie ma w tym krzty realizmu. Te szarże idących w setki tysięcy rycerzy, które możemy oglądać na niektórych ilustracjach. Gmin który musiałby utrzymywać tak liczną szlachtę z jej wydatkami i potrzebami byłby liczniejszy niż Skaveni. Dodatkowo gospodarka musiała by kwitnąć, a kraj być wolny od wojen. Tak się składa, że gram od lat w fabularnego młotka i z lektury Rycerzy Graala, czyli dodatku traktującym o Bretonni wynika inaczej. Świetna lektura przy okazji polecam.

[quas]

Gniewko-gratki.
mniej wiecej tak sie toczy walka-nie jest to juz nedzne przepychanie. VC dostaly zreszta mocno w tyte-> wyprowadza sie naprawde duzo atakow (a tam z rankowych tylko ghoule i GG cos znacza), magia sie zupelnie inaczej komponuje...no i nie ma fear outnumbered.
BTW, jak szlo rzucanie feara w kazdej turze? bo to chyba teraz najwieksza bolaczka (a 1WS to nic przyjemnego)

[theudulf]

Nieźle Gniewko, pojechałeś po nim równo
I teraz tak to już mniej więcej będzie wyglądać, kupa piechoty a mało rycerzy do tego będzie się trzeba przyzwyczaić ale ja osobiście cieszę się że OnF już nie istnieje, takiego feara mogę rzucać.

[hesus51]

To, że Gniewko gra na piechocie nie znaczy że będzie to aż tak częsty widok. Wydaje się, że na początku może się pojawić dużo rozpisek na pegazach. Jak to mówią jeden lubi browar drugi żyto

Magia life będzie gniotła, duża magiczka z lifem to masakra. 3 z lifa miodzio, reszta zresztą też.

Gratulacje!

Dla mnie jedną z rzeczy, które mnie najbardziej cieszą z 8ed to właśnie brak fear outnumber. Ta zasada to było przekleństwo dla armii nieodpornych na psychę.

[Jagal]

Nie dziwi bo? Od jakiegoś czasu pełno było narzekania, jak to Bretonnia ma pod górę z Wampami, jakie to problemy, a że spam ghuli, a że się w klockach grzęźnie, a to, a tamto. Czemu więc to, że wygrałem nie dziwi ciebie (bo nie bardzo masz prawo wypowiadać się za innych).

Ty prawie zawsze wygrywasz...

Matis, za przeproszeniem - czy Ty jakiś niekochany jestes? Takie sralizmy mazgalizmy mozna zachować dla siebie.


Dzięki gniewko za podzielenie się wnioskami.

pzdr!

[Gniewko]

Co do zdawania feara w walce - ogromnie przydaje się nasz bretoński BSB. Chłopak pomacha sobie szmatką na patyku, a reszta wojska robi Huraaaa! i przerzuca nieudane feary. Psychologia w zasadzie przestała być dla nas taką bolączką, jaką była w VII edycji.

Mając biszkopta/lordową paniusię na life i z Throne of Vines nie ma obaw przed schowaniem go/jej do oddziału. Nie dość, że zyskujemy magic resistance, to jeszcze w wysokim stopniu jesteśmy chronieni przed skutkami miscasta. Żaden inny lore nie jest tak bezpieczny w użyciu jak ten.

Dzisiaj i jutro gram kolejne bitwy, na WE i prawdopodobnie demony albo puszki chaosu. Naturalnie podzielę się wnioskami.

[theudulf]

Kumpel grający imperium też będzie używał Life teraz chociaż wcześniej to nie widziałem go u niego nigdy Sami określił, że magia life i beast wyszły teraz bardzo dobre, ja się zgadzam z tym w 100%

[Gniewko]

A zatem zgodnie z zapowiedzią kolejna porcja newsów ze świata battla VIII edycji. Zagrałem bitwę na O&G, rozpiska z grubsza ta sama, jedynie 2x5 yeomenów zastąpiłem 4 pegazami FCG. Pielgrzymów ubyło do 24, skasowałem też ogień na łucznikach bo na O&G jest zasadniczo nieprzydatny.

Przeciwnik miał sporą przewagę liczebną - trzy wielkie kloce nocników z sieciami i fanolami, 2 kloce łuczników goblińskich, 3 wilcze rydwany, 2x Pump Wagon, herdzik squigów, 2x5 wolf riders, mnóstwo maszyn (2 doom divery i chyba 3 rock lobbery), dwóch lordowych szamanów, goblińskiego i orkowego oraz black ork BSB i dwóch goblińskich bossów, w tym jeden ze scoutem.

Bitwa była potworną rzezią z obu stron. Po raz kolejny łucznicy udowodnili swoją skuteczność - kosili szeregi goblinów że aż miło, zmietli fasty, a w walce jeden rydwan i bossa na scoucie. Ostrzał wroga dość mocno skupił się na rycerzach, przez co ich szeregi powoli topniały, mimo dobrych rzutów na save i ward. Niestety, dość szybko, bo w 3 turze relikwiarz z biskupem poszli do piachu - po dwurundowej walce z dwoma klocami NG i bohaterami w nich ulokowanymi nie zdał brejka na stubbornie, pomimo przerzutu. No cóż...pech w kościach zawsze się zdarzy. Bez biskupa nie było szans na wskrzeszanie i silną rywalizację w magii, więc pozostało walczyć.

Pegazy spisały się idealnie - zmiotły połowę maszyn, szarżą na tył rozbiły jeden z wrogich klocków i zdobyły sztandar. Co ciekawe, za każdym razem zapominałem że mają Stompa.

Klocki kmieci zrobiły co się dało - jeden z nich zdobył basztę zajętą przez klocek łuczników goblińskich, potem wspomógł rycerzy w kanapkowej walce z innym klockiem. Drugi na początku bitwy oberwał solidnie z rock lobbera, ale dziarsko walczył do końca bitwy, zdając paniki, zabijając squigi itp. Padł wycięty do zera pod sam koniec bitwy, uprzednio oberwawszy chyba 5 woundów od fanatyka.

Na koniec bitwy wrogowi pozostał black orc BSB i jeden oddział łuczników NG. Mi przetrwali wszyscy łucznicy, pegazy, realmowie w osobie samego dowódcy i czarodziejka. Wynik 12-8 dla mnie, więc pyrrusowe zwycięstwo.

[Rilam]

Teraz przepchnąć Bretą takie krasie to będzie istny cud, więc z częścią armii gramy tak samo albo i lepiej, ale z takimi krasiami meczymy się okropnie. Chyba, że magią to jakoś otworzyć, bo teraz 1 scroll to u nich max.

[Jagal]

Teraz przepchnąć Bretą takie krasie to będzie istny cud, więc z częścią armii gramy tak samo albo i lepiej, ale z takimi krasiami meczymy się okropnie. Chyba, że magią to jakoś otworzyć, bo teraz 1 scroll to u nich max.

IMO w krasiach zawsze najbardziej bolały nas klopy, a teraz jak są z siła 3 i savem to będzie lepiej Wiadomo, ze klocki to klocki ale tak naprawdę dużo się u krasiów nie zmieni pod tym względem. Tak czy siak omiecie się strzelców, park maszynowy i 1-2 silniejsze klocki (mamy trebusze z siła 5! więc połowe szeregów mozna im spokojnie wyciąć, a dalej duza lanca sama lub z małym wsparciem pegazów/bohaterów ciśnie klocek.)

[The Miz]

Ja nigdzie nie widziałem zapisu że scroll jest 0-1.
Brawo Gniewko zwycięstw!!
Zobaczycie będzie dobrze na nową edycje.

[Tandor92]

Pytanie gdzie jest napisane, że można mieć więcej niż 1 zwój? Obowiązuje zasada dotycząca wszystkich przedmiotów magicznych.

[Rilam]

IMO w krasiach zawsze najbardziej bolały nas klopy, a teraz jak są z siła 3 i savem to będzie lepiej Wiadomo, ze klocki to klocki ale tak naprawdę dużo się u krasiów nie zmieni pod tym względem. Tak czy siak omiecie się strzelców, park maszynowy i 1-2 silniejsze klocki (mamy trebusze z siła 5! więc połowe szeregów mozna im spokojnie wyciąć, a dalej duza lanca sama lub z małym wsparciem pegazów/bohaterów ciśnie klocek.)

Trochę dużo tego do wyminięcia Pytanie takie jedno kuszole i thundzi też z dwóch szeregów strzelają czy tylko łucznicy?. Jeżeli nie to rzeczywiście da się żyć. Tym bardziej, że poniżej 2k możemy dwa trebki mieć, a to pięknie otwiera kloce . Nasz trebek zdejmuje save? Czy tylko to -2 za 5 siły?

[Gniewko]

Póki co jedynie daje -2 za 5S. Wszyscy strzelcy walą dwoma szeregami, łucznicy dodatkowo mogą strzelać salwami całym (prawie) oddziałem.

[Rilam]

Uhh to trochę kiepsko, bo osłabione maszyny zastąpią masy strzelców. No i jeszcze errata może nam trebusz osłabić. Zobaczymy co Pani da swym wyznawcom.

[Watcher]

Pokaż mi jakąś feudalną monarchię, w której chłopu odbiera się 9/10 jego plonów.

mnie na historii uczyli, że polscy chłopi odrabiali pańszczyznę 6 dni w tygodniu. Ale to było dawno i mogę mieszać fakty

Primo, pańszczyzna tego wymiaru była ekstremum, średnia była niższa (gdzieś tam bodajże zanotowano jeszcze lepszy wynik, pańszczyznę w wymiarze dziesięciodniowym - chłopina musiał na pole patrona przychodzić z synem). Nie był to jednak ogólny podatek (to w ogóle nie był podatek), jeśli już fiskalnie to traktować, to chłop w Rzplitej zobowiązany był konstytucją sejmową do jednego dnia pańszczyzny tygodniowo od XVI wieku. Pamiętać należy jednak, że w tym czasie na ziemi użytkowanej przez chłopa nie próżnowano, z tego areału chłopu nie zabierano nic poza świadczeniami na rzecz Kościoła. Oblicza się, że ogólne świadczenia chłopów na rzecz Korony, Kościoła i szlachty wynosiły ok. 50% jego "przychodów" (tak pisze np W. Markiewicz w swojej monografii Polski szlacheckiej).

Zaznaczyłem wyraźnie, że podobieństwami między historyczną monarchią feudalną a fantastyczną Bretonnią można sobie spróbować sensownie wyjaśnić skąd ta zmiana w bretońskiej taktyce i pojawienie się na polu bitwy mas łuczników i uzbrojonego chłopstwa. Oczywiście, że fluff stoi rycerstwem, ale teraz już tak się wesoło pędzić do boju samymi rycerzami nie będzie. I świetnie pokazuje to rozpiska Gniewka, którą ośmieliłbym się w takich okolicznościach nazwać "nowożytną". Do głowy przychodzi mi znów takie historyczne odniesienie (za które pewnie znów mi się dostanie), a mianowicie, że mocno kawaleryjska bitwa pod Grunwaldem to taki ostatni mocny akcent 7 edycji. A rozpiska Gniewka (130 paru maluczkich i TYLKO 18 rycerzy) i takie bitwy jak Crecy, Poitiers czy Azincourt to już taktyka 8 edycyjna. I mimo, że w armiach angielskich z wyżej wymienionych bitew plebejusze dochodzili do 2/3 stanu osobowego to spróbowałbyś Watcher powiedzieć takiemu Czarnemu Księciowi albo Henrykowi V, że jego armia nie jest rycerska albo, że wygrał chłopstwem.

Wszystko byłoby ok gdyby 8 edycja poszła fabularnie przynajmniej kilka lat do przodu. A ona stoi w miejscu (a właściwie to nawet cofa się krok przed Sztorm). Więc ciężko uznać, że Louen nagle w 2522 czy który konkretnie rok jest settingiem ósemki z dnia na dzień uznał, że armie konne są be i niemodne.

Oczywiście fluff mówi co innego, ale pamiętaj, że nie ma w tym krzty realizmu. Te szarże idących w setki tysięcy rycerzy, które możemy oglądać na niektórych ilustracjach. Gmin który musiałby utrzymywać tak liczną szlachtę z jej wydatkami i potrzebami byłby liczniejszy niż Skaveni. Dodatkowo gospodarka musiała by kwitnąć, a kraj być wolny od wojen. Tak się składa, że gram od lat w fabularnego młotka i z lektury Rycerzy Graala, czyli dodatku traktującym o Bretonni wynika inaczej. Świetna lektura przy okazji polecam.

Warhammer, Game of Fantasy Battles.

Oczywiście, że to nierealne. Co z tego? Może Bretończycy to wojownicy-asceci zadowalający się tymi 90% plonów dawanych im przez gmin? Podczas bitew rycerze nie ponoszą niemal żadnych strat (to akurat nie takie głupie) a broń wykonana jest z mistrzostwem pozwalającym używać jej przez setki lat. Pijący z Graala żyją setki lat cały czas zachowując potencję, czego efektem są dziesiątki synów. Itp itd, nonsensownych mniej lub bardziej odpowiedzi można udzielić dziesiątki, lepiej się nad tym po prostu nie zastanawiać

[Rilam]

Po prostu elfy z lasu płacą haracz i dlatego utrzymujemy taką rycerską armię. Po co bawić się w chędożenie ponad miarę.

[hesus51]

Gniewko a na jakie punkty były te potyczki, które opisywałeś (z wampirami i O&G)?

[Gniewko]

W obu przypadkach na 2,5k.

[Marcin z Bretonnii]

Wymiar pańszczyzny rósł przez wieki i mógł wynosić nawet 4 dni tygodniowo, a być może i więcej w niektórych przypadkach. W tych warunkach 90% danina (a nie pańszczyzna - bo mowa o oddaniu plonów, a nie obrabiaiu ziemi) w Bretonnii wydaje się bardzo wysoka i wręcz nierealna. Nie znamy jednak wysokosci plonów i efektywności pracy. Zapominacie jeszcze o jednym, mieszkańcy Bretonnii żyją w ciągłym niebezpieczeństwie, nawet w czasach pokoju - a to Troll wyjdzie z lasu, a to zabłąka się jakaś banda zielonoskórych, a to studnia zamieni się w siedzibę potwora. Podejrzewam, że to wystarczająca motywacja do znacznie zwiększonej efektywności pracy. Koszty utrzymania rycerstwa też są inne - myślę, że podstawowym błędem wielu historyków jest usilne przyrównywanie dawnych czasów do teraźniejszości i przenoszenie na grunt średniowiecza dzisiejszej ekonomii. Tymczasem większości wydatków po prostu nie było, bo nie było też gospodarki pieniężnej, tam gdzie utrzymywała się pańszczyzna. Chłop pracował za darmo, a kowal płacił za jedzenie swoją pracą.
Bitwa pod Grunwaldem jest przykładem bitwy, gdzie rycerstwa było więcej niż piechoty. Zresztą to nie jedyny taki przypadek. Z całą pewnością nie było ich w populacji danego kraju więcej niż kilka procent. Ale większość tego społeczeństwa nie szła na wojnę. A wśród zajmujących się wojaczką, rycerstwa mogło już być dosyć dużo. Średniej wielkości miasta włoskie były wstanie wystawić w czasie wojny kilka setek rycerzy. Wreszcie w źródłach historycznych często podaje się, że rycerz stawał na wojnę z pocztem 2-5 walczących (łucznik, piechór etc). Tym samym proporcje w armiach średnowiecznych nie wypadają już tak źle dla rycerzy. I wreszcie, wszędzie tam, gdzie potrzebna była szybkość, nie brano ze sobą piechoty. Stąd nie trudno o armie czysto rycerskie, takie jak w pólnocnych Włoszech, w czasach "eskapad" na tereny wrogiego miasta.