Pytania wszelakie ... ;)

[Waldi]

ten twoj kolega z gw to chyba figurki pakuje ;/

co za argument...

jak zamierzasz w dyskusji takie argumenty stosować to ja już dziękuję...

w swoim obrazku podajesz tekst, że każdy czarodziej markowy może rzucać tylko zaklęcia z domeny boga i uznajesz to za regułę nadrzędną (ignorując opis księgi)
w opisie zasad maga znajdujesz fragment, że mag może korzystać z fire i death, ale tutaj już pasuje Ci dołączyć domenę shadowa która daje Ci księga?

gubisz się lekko

jeszcze mnie ciekawi czy zamierzasz też ignorować zapis przy "wizard hat"? tam domeny się nie losuje czy jak? lord khorna będzie stosował domenę khorna? (może napiszesz własną?)

[jurak]

jeszcze mnie ciekawi czy zamierzasz też ignorować zapis przy "wizard hat"? tam domeny się nie losuje czy jak? lord khorna będzie stosował domenę khorna? (może napiszesz własną?)

ja sie nie gubie, to ty nie masz bladego pojecia jak interpretowac zasady,
nie znasz zasad wogole, nic a nic, i jescze sie wyklucasz

100 raz i ostatni bede ci to tlumaczyl

bierzesz przedmiot
koles jest 1 lvl magiem, ktory moze wybrac z 3 lore'ow (takie ograniczenie jak w przypadku niemarkowanych sorcow, KUMASZ?)
od tego momentu podlega wszytkim zasada dotyczacym magow w rb i ab (rola ksiazki juz dawnoooo sie skonczyla i wchodzimy w bardziej zaawansowane zasady, to tego mozesz nie zkumac )

i ciekawi mnie teraz twoj argument ze co koles bieze ksiazke, i gracz sobie ma sam wymyslic jak ma rzucac czary? nie obchodzi go co jest w rb bo ab nadrzedny?? no prosze zlituj sie.

w opisie zasad maga znajdujesz fragment, że mag może korzystać z fire i death, ale tutaj już pasuje Ci dołączyć domenę shadowa która daje Ci księga?

jeszcze wyjasnie, to jest takie ogranicznie, jak by tego nie bylo w booku to bys nie wiedzial z jakich lorow mozesz korzystac.

proste, sorc ma 2 do wyboru, sorc lord ma 4 do wyboru, ksiazkowiec ma 3,
czy to jest dla ciebie za trudne do pojecia?

i wyjasie, jak dasz 1lvl sorcowi ksiazke to bedzie mogl znac tez shadow, za trudne??

[Pocisk]

jaka helka ma podstawke?

[Anzalf]

Ona nie ma podstawki

[Waldi]

jurak - nie denerwuj się

rola ksiazki juz dawnoooo sie skonczyla

??
że co???

"who knows a single spell, as described
for the magic item"

tego zdania nie potrafisz zrozumieć?

takie ograniczenie jak w przypadku niemarkowanych sorców

w którym fragmencie w opisie książki stoi, że dotyczy tylko niemarkowanych magów???

od tego momentu podlega wszytkim zasada dotyczacym magow

skoro podlega wszystkim zasadom dotyczącym magów to nie może brać zwykłej tarczy (tylko magiczne) ani wielkich broni itp? (to są zasady dotyczące magów)

jak dasz 1lvl sorcowi ksiazke to bedzie mogl znac tez shadow

tak analizuję twoje wypowiedzi i wychodzi z nich taki schemat:

bierzesz przedmiot

koles jest 1 lvl magiem

od tego momentu podlega wszytkim zasada dotyczacym magow w rb

rola ksiazki juz dawnoooo sie skonczyla i wchodzimy w bardziej zaawansowane zasady

sorc ma 2 do wyboru

tylko coś Ci się pomyliło i książka działa cały czas a nie tylko na etapie jej wzięcia.

jeszcze raz powtórzę moje pytanie:
jak interpretujesz działanie "wizard hat" - lord, który je weźmie ignoruje zapis go dotyczący i wybiera tylko domenę z której ma piętno? a lordowi Khorna wymyślasz domenę?

jaka helka ma podstawke?

80x100

[gerald_tarrant]

Fajnie by było, jakby Book dawał po prostu dodatkowy czar, którego castowanie było by na +1.
Ale Wizard który książkę weźmie jest z jej opisu traktowany jako lv1. Jeśli jest tak traktowany [ i nie jest napisane że tylko do rzucania czaru z książki], to znaczy, że jeśli wcześniej był wizardem wyższego levelu, to teraz staje się 1lv i dla potrzeb castowania, i dispellowania i losowania spelli.
(poza tym bez możliwości channelu i z miscastami na K6+1)

Jeśli chodzi natomiast o lore z jakiego ma korzystać sprawa jest bardziej skomplikowana:
a)jeśli nie ma marka [bazowo mógł używać Death i Fire] to dodatkowo może wybrać swój czar z Shadow
b)jeśli ma marka to bierze swój czar z domeny markowej [ w opisie booka jest napisane "may use lore of fire/death/shadow, co jest mniej ważne od obowiązku używania przez markowych sorcererów ich własnego lora]

A jeśli gość wcześniej nie był wizardem to staje się lv1 z 1 spellem z zakresu lorów z Booka, bez możliwości channelu i z miscastami na K6+1.

I chyba tyle

[Loke]

Fajnie by było, jakby Book dawał po prostu dodatkowy czar, którego castowanie było by na +1.
Ale Wizard który książkę weźmie jest z jej opisu traktowany jako lv1. Jeśli jest tak traktowany [ i nie jest napisane że tylko do rzucania czaru z książki], to znaczy, że jeśli wcześniej był wizardem wyższego levelu, to teraz staje się 1lv i dla potrzeb castowania, i dispellowania i losowania spelli.
(poza tym bez możliwości channelu i z miscastami na K6+1)

Jeśli chodzi natomiast o lore z jakiego ma korzystać sprawa jest bardziej skomplikowana:
a)jeśli nie ma marka [bazowo mógł używać Death i Fire] to dodatkowo może wybrać swój czar z Shadow
b)jeśli ma marka to bierze swój czar z domeny markowej [ w opisie booka jest napisane "may use lore of fire/death/shadow, co jest mniej ważne od obowiązku używania przez markowych sorcererów ich własnego lora]

A jeśli gość wcześniej nie był wizardem to staje się lv1 z 1 spellem z zakresu lorów z Booka, bez możliwości channelu i z miscastami na K6+1.

I chyba tyle

Heh, podoba mi się to. Gra która z założenia miała sprawiać fun przy sobotnim piwie i chrupkach staje się przedmiotem prawniczych wywodów i łapania za poszczególne słówka. Widzę, że to już taka nasza narodowa mentalność, nawet jak coś jest z założenia proste to trzeba to skomplikować.

[Loke]

ten twoj kolega z gw to chyba figurki pakuje ;/

I jeszcze tylko odnośnie tej żałosnej odpowiedzi, bo wcześniej nie zauważyłem... tylko na tyle Cię stać? Ile byś dał chłopie by za te nędzne 1400Euro "pakować" te figurki (jeśli w Twoim mniemaniu na tym polega promowanie tego systemu)?

[Waldi]

W opisie Książki stoi, że jej posiadacz zna 1 losowo wybrany czar z domeny Cienia, Śmierci czy Ognia - to już wybór gracza. Pytanie brzmi, czy jeśli chciałbym dać mojemu 4lev magowi Tzeentcha ten przedmiot, bo dzięki niemu mam dodatkowy czar z innej domeny - np Miasmę, to czy mój czarownik zostaje zredukowany do 1poziomowca także w domenie Tzeentcha? Szukając logicznej odpowiedzi powiedziałbym, że jest 1poziomwcem tylko na potrzeby tego jednego czaru z księgi - zna go tylko z księgi, a więc "słabo", potrafi go tylko odczytać (a w zawiłych inkantacjach łatwo o błąd) co oznacza, że dodaje do jego rzucenia tylko +1 i ponosi większe ryzyko przy miscaście. To ciekawy problem i zadałem to pytanie mojemu dobremu znajomemu, który współpracuje z GW, zobaczę co powie.
Nie widzę natomiast problemu jeśli dajemy Księgę "cywilowi" - na potrzeby rzucania tego losowego zaklęcia uznaje się go 1poziomwca, ale de facto magiem się od tego nie staje,choćby dla tego że nie może np używać channelingu.

Moim zdaniem najbardziej logiczna interpretacja
Niestety w naszym pięknym kraju niemożliwe jest tak grać

W każdym bądź razie proponuję się nie spinać, niech każdy gra wg własnej interpretacji (ew. zdając się na werdykt sędziego) a problem można przedstawić LS gdy się zbierze i wybierze

Dziękuję za miłą i merytoryczną (w większości) dyskusję.

[jurak]

ten twoj kolega z gw to chyba figurki pakuje ;/

I jeszcze tylko odnośnie tej żałosnej odpowiedzi, bo wcześniej nie zauważyłem... tylko na tyle Cię stać? Ile byś dał chłopie by za te nędzne 1400Euro "pakować" te figurki (jeśli w Twoim mniemaniu na tym polega promowanie tego systemu)?

niestety czytajac interpretacje kolegi z GW to takie odnioslem wrazenie

a kazdy sedzia zasedziuje tak jak napisal Gerald, i tu jestesmy zgodni.
male kontrowersje sa co zrobic dalej, imo podlega zasada dla modeli mogacym uzywac wiatrow magi z armi chaosu.
taka interpretacja wyklucza pare niejasnosci, takich jak:
co z ekwipunkiem/uzbrojeniem takiego pana.
co sie dzieje jezeli gosciu na dysku rzuci czar z domeny shadow i bedzie sie chcial wymienic miejscami z panem w kawaleri.


a waldiegiego i lokego to pomine bo pewnie na turnieju to sie wyloza z zasadami juz przy pierwszej fazie
panowie nie znacie wogole zapisow, jak by mialo byc tak jak piszecie to by byl ladny zapisek "na potrzeby rzucenia czaru" a nie "staje sie"
no i jest rowniez wykluczony z chanelingu, dodatkowo FAQ gw to potwierdza!

waldus jestes niezly lol
btw, dalej twierdzisz ze trzeba wymyslac domene khorna na potrzeby mojej interpretacji? jak tak to potwierdza, ze nie czytasz zasad

[Waldi]

a kazdy sedzia zasedziuje tak jak napisal Gerald, i tu jestesmy zgodni.

dlatego zostawmy decyzję sędziom skoro się upierasz przy swojej (w mojej ocenie błędnej) interpretacji

a waldiegiego i lokego to pomine bo pewnie na turnieju to sie wyloza z zasadami juz przy pierwszej fazie

na pewno ;P

waldus jestes niezly lol

hmmm jeśli w dyskusji z sędziami będziesz takich argumentów używał to życzę sukcesów
p.s. więcej kultury

Przypominam raz jeszcze bo pewnie wykreślili Ci z podręcznika fragment:
"The bearer knows a random spell from the Lore of Fire, Shadow or Death" (Book of Secret)

Podobnie będzie działał "Wizard Hat", ale Ty pewnie w ogóle ignorujesz ten przedmiot w imię zasady "jeśli itemy nie pasują do mej interpretacji, tym gorzej dla itemów"

Ciekawe tylko czy wg Ciebie hero slaanesha korzystając z Trzeciego Oka Tzeentcha może kraść czasy tylko magowi Slaanesha?

Gdybyś szanowny juraku nie zauważył to zasady z itemów są ważniejsze.
I staraj się pisać na spokojnie bo jak się frustrujesz to piszesz jak cham

btw, dalej twierdzisz ze trzeba wymyslac domene khorna na potrzeby mojej interpretacji? jak tak to potwierdza, ze nie czytasz zasad

po prostu ironicznie wskazuje Ci luki w Twym wnioskowaniu

[jurak]

btw, dalej twierdzisz ze trzeba wymyslac domene khorna na potrzeby mojej interpretacji? jak tak to potwierdza, ze nie czytasz zasad

po prostu ironicznie wskazuje Ci luki w Twym wnioskowaniu

a) nie ma zadnych luk bo bohaterowie z markiem khorna nie moga brac tego itemu , i wlasnie tak wyglada twoja znajomosc zasad!
b) wizard hat, analogicznie do ksiazki, odpowiedz byla podana w FAQ do chaosu
c) co do trzeciego oka to proponuje przeczytac co jest napisane, (posiadacz traktuje sie jako znajacego, i nie ma nic tam co by zaprzeczalo mojej interpretacji)

@ Loke
twoja interpretacje, i twojego "kolegi", mozna by sprobowac, watpliwie, uznac gdyby nie:

Q. If a Sorcerer or Sorcerer Lord purchases the Book of Secrets, do
they become a Level 1 Wizard who knows a single spell, as described
for the magic item? (p115)
A. Yes.

[Waldi]

b) wizard hat, analogicznie do ksiazki, odpowiedz byla podana w FAQ do chaosu

eeee... gdzie?

Q. If a Sorcerer or Sorcerer Lord purchases the Book of Secrets, do
they become a Level 1 Wizard who knows a single spell, as described
for the magic item? (p115)
A. Yes.

ten wytłuszczony sobie zapamiętaj
nadrzędna jest zasada z itemu a nie z nieco "fluffowej" strony podręcznika

p.s.
napisałem że interpretacja loke'a jest najbardziej logiczna ale ponieważ nie ma szans by się na nią grało trzeba stosować zasady z podręcznika
a Ty jak zwykle wykazujesz się wyjątkową nadinterpretacją

p.s.2 przed napisaniem kolejnego posta zaczerpnij kilka (a najlepiej kilkanaście) wdechów bo frustracja z Ciebie wychodzi

[jurak]

b) wizard hat, analogicznie do ksiazki, odpowiedz byla podana w FAQ do chaosu

eeee... gdzie?

wiem ze trudno zrozumiec

Q. If a Sorcerer or Sorcerer Lord purchases the Book of Secrets, do
they become a Level 1 Wizard who knows a single spell, as described
for the magic item? (p115)
A. Yes.

ten wytłuszczony sobie zapamiętaj
nadrzędna jest zasada z itemu a nie z nieco "fluffowej" strony podręcznika

fluffowa strona podrecznika ;>
"Using Chaos Magic"
haha

dalej nie rozumiesz, panowie z gw spisuja w mechanike maga,
warunki to podanie lvl, oraz wpisanie lore'ow z jakich moze korzystac i to jest ksiazeczka(zgadza sie ze wyszczegolnione lore'y sa inaczej zapisane niz do tej pory, ale z zapisow z rb mozna wywnioskowac ze zapis tez ulegl zmianie, ale dowiemy sie jak wyjdzie nowy book, i ta czesc mozna ew uscislic).
dalej obowiazuja cie zasady opisane w rb i ab

ps.
czemu nie odpowiedziales na podpunkt a) ?

[Waldi]

W tym podanym przez Ciebie fragmencie jest taki zapis:
"they wear Chaos armour and use magic shields or magic armour"

a więc jeśli czarownikowi dam Furię Khorna to uwaga: nadal może nosić magiczne zbroje/tarcze? bo ten przez Ciebie Najważniejszy Fragment Podręcznika podaje, że może?

do punktu "a" się nie odnoszę bo ciągle szukam w erracie gdzie zakazano bohaterowi Khorna posiadania Wizard Hat (jestem na etapie czytania między wierszami bo może tam żeś go pan znalazł)

Tak dochodzę do wniosku, że spór o interpretację między nami dotyczy tego czy ważniejsza jest zasada ze str. 106 czy też zasada indywidualna przedmiotu. Moim zdaniem ważniejsze są zasady przedmiotów/darów chaosu itd gdyż nadpisują one reguły ogólne. Ty twierdzisz odmiennie.

[jurak]

W tym podanym przez Ciebie fragmencie jest taki zapis:
"they wear Chaos armour and use magic shields or magic armour"

a więc jeśli czarownikowi dam Furię Khorna to uwaga: nadal może nosić magiczne zbroje/tarcze? bo ten przez Ciebie Najważniejszy Fragment Podręcznika podaje, że może?

do punktu "a" się nie odnoszę bo ciągle szukam w erracie gdzie zakazano bohaterowi Khorna posiadania Wizard Hat (jestem na etapie czytania między wierszami bo może tam żeś go pan znalazł)

a1) mowimy o BoS nie wizard hat, nie obracaj pan zesz kota ogonem, a tu faktycznie odnbosnie wizard hat'a przydalo by sie uscislenie, pewnie wyjdzie w faq'u.

b1) co to jest furia khorna?

[Waldi]

a1) mowimy o BoS nie wizard hat, nie obracaj pan zesz kota ogonem, a tu faktycznie odnbosnie wizard hat'a przydalo by sie uscislenie, pewnie wyjdzie w faq'u.

to ja od początju podawałem to jako przykład, waćpan nie był łaska uważnie czytać moich postów
a dopóki nie będzie uściślenia to jak będziesz grał:
- bohater Nurgla ignoruje zapis z itemu i sobie pomyka po domenie Nurgla?
- bohater Nurgla losuje domenę i zaklęcia jak jest w itemie
kłopoty są przy bohaterze Khorna bo waćpan musi spisać domenę dla niego gdyż Najważniejszy Fragment głosi, że musi wybierać czary z domeny boskiej

b1) co to jest furia khorna?

mój błąd
"Furia Krwawego Boga"

[jurak]

a1) mowimy o BoS nie wizard hat, nie obracaj pan zesz kota ogonem, a tu faktycznie odnbosnie wizard hat'a przydalo by sie uscislenie, pewnie wyjdzie w faq'u.

to ja od początju podawałem to jako przykład, waćpan nie był łaska uważnie czytać moich postów
a dopóki nie będzie uściślenia to jak będziesz grał:
- bohater Nurgla ignoruje zapis z itemu i sobie pomyka po domenie Nurgla?
- bohater Nurgla losuje domenę i zaklęcia jak jest w itemie
kłopoty są przy bohaterze Khorna bo waćpan musi spisać domenę dla niego gdyż Najważniejszy Fragment głosi, że musi wybierać czary z domeny boskiej

b1) co to jest furia khorna?

mój błąd
"Furia Krwawego Boga"

odnosnie wizard hata to sie rozpedzilem.
pozatym z khornem nie bedzie problemu, bo nie ma domeny khorna to korzysta z dostepnych, czyli losuje. (co i tak jest sprzeczne z fluffem, wiec pewnie wyjdzie w faq'u)
"Furia Krwawego Boga"
w tym przypadku item nadpisuje zasade. dajesz sorcowi item i nie moze on korzystac z magic itemow. w czym problem?

z ksiazka jest zupelnie inaczej, bo dzieki ksiazce tworzysz maga, i musi on podlegac jakims zasada zeby mogl funkcjonowac, bo idac twoim rozumowaniem patrzymy na opis itemu i nic innego nas nie interesuje, to mamy problem bo nie ma napisane jak te czary ma rzucac ;]

[Loke]

@ Loke
twoja interpretacje, i twojego "kolegi", mozna by sprobowac, watpliwie, uznac gdyby nie:

Q. If a Sorcerer or Sorcerer Lord purchases the Book of Secrets, do
they become a Level 1 Wizard who knows a single spell, as described
for the magic item? (p115)
A. Yes.

[/quote]

Jak już wcześniej napisałem, wfb to gra wymyślona żeby umilić sobotnie/niedzielne popołudnie, wypić piwko, pośmiać się, spotkać z kumplem o podobnych zainteresowaniach. To gra FANTASY dla wszystkich w przedziale od 6 do xx lat, ma dawać radość i zabawę (jak w sloganie z reklamy zabawek Wadera) - nazwanie wfb strategią czy "prawdziwym wargamingiem" byłoby obrazą dla tych wszystkich maniaków, którzy tworzą systemy batlowe by jak najbardziej oddawały realną sytuację na polu walki danej epoki. Dlatego nie widzę powodu by w grze o takim charakterze prowadzić prawnicze spory w stylu "bo taki a taki zapis kasuje poprzedni zapis i dlatego dam się pokroić, że ten zapis jest słuszniejszy".
Jednak mimo tego, że wfb jest zabawą, to jest zabawą dla osób inteligentnych. Inteligencja pozwala na 2 rzeczy. Po pierwsze: interpretować zapisy, które są nielogiczne. Bo zapis o Księdze, który przytoczyłeś, można by spokojnie przyrównać do sytuacji w której ja, jako, że miałem kontakt z historią (jako przedmiotem nauczania) na poziomie szkolnym podstawowym, średnim i akademickim nagle po powtórnym przeczytaniu gimnazjalnego podręcznika do historii zapomnę czego mnie uczyli na studiach i czego dowiedziałem się potem w czasie samodzielnych badań. Podobnie rzecz ma się z doświadczonym magiem, który mając 4poziom po przeczytaniu Księgi staje się debilem znającym jeden czar - kluczem w takim wypadku jest inteligencja Juraku. Mój znajomy z którego robisz sobie jakieś podśmiechujki jest promotorem systemu wfb na skalę kraju (nie dużego kraju, ale jednak) i jego zadaniem jest czynienie tej gry otwartej dla wszystkich, przyjemnej i zrozumiałej. Ty z takimi banalnymi problemami "zamykasz" te grę, idziesz w stronę przeciwną niż założyli twórcy, którzy stworzyli ramy systemu, a resztę pozostawili inwencji i inteligencji graczy. Wiem, że jako naród mamy wielką słabość do wszelkich przepisów i do tego by się ich kurczowo trzymać nawet jeśli są irracjonalne. To taka scheda po minionym systemie w którym na wszystko był przepis i bez przepisu ani rusz - komuna niestety wyprała inteligencję z tego narodu. Dlatego nie musisz być jak nasz Urząd Podatkowy, który wysyła list do podatnika kosztujący 1zł (że już o zmarnowanych surowcach materialnych i ludzkich nie wspomnę), bo zalega jeszcze 20gr z zapłatą - bo takie są przepisy i trzeba wysłać każdemu.
Wracając do tej nieszczęsnej Księgi - jeśli nie widzisz braku logiki w przedmiocie, który redukuje 2poz magowi lewel za który zapłaciłem 35p i jeszcze uniemożliwia używanie czarów danego piętna lub zabrania bohaterowi dzwigania tarczy to współczuję. Tak jak Waldi wspomniał, tyle punktów widzenia ile ludzi, ale górę powinien zawsze brać rozsądek. Dlatego nawet nie pytam o co chodzi z tym piętnem Khorna i magicznymi przedmiotami, choć bardzo korci...
Wspomniałem, że inteligencja pozwala na 2 rzeczy,o pierwszej było powyżej, natomiast drugą z nich jest przerwanie dyskusji, gdy widzisz, że trafiasz na "beton". I tak jest w tym wypadku. Wiem na pewno, że jak nam przyjdzie kiedy zagrać ze sobą w Bardzie czy Smoku to nie będę brał Księgi do rozpiski, żeby nie zepsuć sobie przyjemności z grania zanim w ogóle się zacznie, no i oczywiście żeby nie przegrać z Tobą "w zasady" bo to też ważny element rozgrywki.

[jurak]

i oczywiście żeby nie przegrać z Tobą "w zasady" bo to też ważny element rozgrywki.

widze ze sie zgadzasz zemna.

na sobotne popoludnie dla funu to jak dla mnie mozesz sobie dla ksiegi wymyslec i 4 interpretacje.

niestety przywyknij do tego ze jak zadajesz pytanie o interpretacje na bp, to licz sie z tym ze dostaniesz odpowiedz dla grona turniejowego, bo poto jest forum zeby na turniejach grac w jedna gre, a nie ze ide na turniej i co inny "beton" to inna interpretacja.

Jednak mimo tego, że wfb jest zabawą, to jest zabawą dla osób inteligentnych. Inteligencja pozwala na 2 rzeczy. Po pierwsze: interpretować zapisy, które są nielogiczne. Bo zapis o Księdze, który przytoczyłeś, można by spokojnie przyrównać do sytuacji w której ja, jako, że miałem kontakt z historią (jako przedmiotem nauczania) na poziomie szkolnym podstawowym, średnim i akademickim nagle po powtórnym przeczytaniu gimnazjalnego podręcznika do historii zapomnę czego mnie uczyli na studiach i czego dowiedziałem się potem w czasie samodzielnych badań. Podobnie rzecz ma się z doświadczonym magiem, który mając 4poziom po przeczytaniu Księgi staje się debilem znającym jeden czar - kluczem w takim wypadku jest inteligencja Juraku.

moj drogi
Jezeli ogranicza cie to do takiego wywodu, to poddac watpliwoasci mozna twoja wyobraznie jak i inteligencje.

To jest fantasy, i mowimy o magii w swiecie fantasy, moja inteligencja i wyobraznia pozwala mi na uwierzenie we wszytko w tym siwecie przedstawionym przez GW, toz to wkoncu ksiega tajemnic, magiczna zakleta ksiega!
no chyba ze miales do czynienia z magicznymi zakletymi ksiegami na studiach