Beatyfikacja

[Domino]

Dzieciak to jest po urodzeniu.

Lol, a godzinę przed narodzinami był kupką mięsa. Czary!

[Pajo]

sporo zygot odpada na wczesnym etapie produkcji - np. jak kobieta jest w ruchu (dużo chodzi i biega) to organizm sam często dokonuje autoaborcji, ponieważ wychodzi z założenia, że konieczność przemieszczania się źle wróży szansom potomstwa i lepiej poczekać na bardziej dogodny moment.

musimy chyba jednak rozróżnić, naturalny proces od aborcji, bo to mniej więcej taka różnica jak pomiędzy, w końcu naturalnym, umieraniem ludzi na nowotwory a zabijaniem zdrowych ludzi. w końcu już po urodzeniu umieramy również w wyniku "niesprzyjających warunków"

[Barbarossa]

Tekst o bogu to czysta demagogia niskich lotow.

Bolało, nie?

Ja już się trochę przyzwyczaiłem do tego, że jakimś takim stwierdzeniem kończy się dyskusja między mną a katolikami, jeśli tematem staje się pytanie "czemuż dobry i miłosierny Bóg stworzył mechanizm ewolucyjny zakładający przetrwanie jednostek najlepiej biologicznie przystosowanych i eliminujący wszystkie inne z radosną pogardą dla kwestii pozabiologicznych"

[Domino]

Ale co ma aborcja do naturalnego przesiewu, że się tak wyrażę? Po narodzinach ludzie też umierają, a gdyby im w tym pomóc, to jest to przestępstwo dziwnym trafem.

[Vallarr]

Nie, nauczylem sie robic facepalma bezbolesnie przy takich argumentach Juz bez takiego rozmachu.

Naturalne mechanizmy kontroli sa niezbedne, nie boli mnie fakt poronionych zygot, sam tego nie doswiadczylem (miedzy innymi dlatego, ze jestem facetem ), ale w niczym nie zmienia to prostego faktu, ze aborcja to celowe dzialanie. Naturalne poronienie - nie.
Domaganie sie prawa do aborcji w sytuacji, gdzie srednio kompetentny uzytkownik internetu jest w stanie w 3 minuty znalezc informacje nt farmakologicznego poronienia, ktore jest nie do odroznienia dla lekarza od naturalnego, a leki mozna kupic w kazdej aptece... coz, piewcy prawa do aborcji naprawde dbaja o idiotow i cwiercinteligentnow. W koncu to ich elektoriat

[Akadera]

Jakos w prawie rzymskim juz jest ujeta osobowosc dzieci przed porodem za pomoca fikcji prawnej - jednej z najslynniejszych.

Nie chce mi sie siegac do ksiazki ale o ile pamietam to nasciturus musial sie jeszcze zywy urodzic Z pelnym szacunkiem do rzymskiej kultury i prawa ci ludzie tez uwazali niewolnikow za mowiace przedmioty i czy mamy w zwiazku z tym bronic tezy ze niewolnictwo jest dobre? Nie wspomne o dosc szowinistycznym traktowaniu kobiet.

Specjalisci od medycyny prenatalnej i neonatologii mowia jednym glosem, ze w obecnym stadium nauki i wiedzy nie jestesmy w stanie wyznaczyc innej granicy poczatku zycia niz "od poczecia". Ale co tam specjalisci, nie?

Po cos funkcjonuje rozroznienie miedzy plodem a dzieckiem. Jacy to specjalisci jestem ciekaw, mozesz przytoczyc nazwiska, tytuly, miejsce pracy i dokonania?

Oj nie bardzo. Analogia byłaby słuszna, gdyby katolicy próbowali Ci zakazać jedzenia mięsa w piątek.
Aborcja to coś innego. Aborcja w ujęciu katolickim (choć nie tylko przecież) jest morderstwem. Skoro katolik uważa to za morderstwo, to ma spokojnie popierać prawo do wykonywania takiego w imię "pro choice"?
Antykoncepcja: nie przypominam sobie, by Kościół domagał się obecnie prawnego zakazu antykoncepcji, więc tu argument też imho chybiony.
Jedynie małżeństwa homoseksualne podpadają pod Twoją analogię. I jestem za ich legalizacją w związku z tym.

Nie kaze mu ich popierac, poprostu wystarczy pilnowanie wlasnego nosa, to ze jego religia mu tego zabrania nie oznacza ze moje przekonania na ten temat musza byc identyczne. Co do antykoncepcji: wprost moze nie ale czym jest opowiadanie banialuk odnosnie prezerwatyw w Afryce? Co do zwiazkow to mysle ze konkubinaty tez mozna podpiac pod to o czym mowilem nie tylko zwiazki homoseksualne.
Ps. Pamietam dawno dawno temu jak chodzilem na obiady w podstawowce to w pt nie podawano miesa tylko rybe i tylko i wylacznie w pt, wiec mi nie pozwalali

Ale co ma aborcja do naturalnego przesiewu, że się tak wyrażę? Po narodzinach ludzie też umierają, a gdyby im w tym pomóc, to jest to przestępstwo dziwnym trafem.

Invitro ma wiecej odnosnie pewnych argumentow jego przeciwnikow

Domaganie sie prawa do aborcji w sytuacji, gdzie srednio kompetentny uzytkownik internetu jest w stanie w 3 minuty znalezc informacje nt farmakologicznego poronienia, ktore jest nie do odroznienia dla lekarza od naturalnego, a leki mozna kupic w kazdej aptece... coz, piewcy prawa do aborcji naprawde dbaja o idiotow i cwiercinteligentnow. W koncu to ich elektoriat

Zeby daleko nie szukac: ofiary gwaltu - mysle ze w takim szoku to sie raczej nie mysli za duzo o tym jak tu wziac pigsa jak najszybciej zeby lekarz nie mogl jeszcze tego odroznic od naturalnego poronienia.
Gdy mamy do czynienia z ciaza zagrazajaca zyciu badz zdrowiu matki to tez juz troche za pozno na pigulki
Zreszta kosciol jest takze przeciwko srodkom wczesnoporonnym jesli sie nie myle wiec straszna mi tu hipokryzja wieje z twojej strony bo jednak w oczach kosciola dopuszczasz to co oni uznaja za aborcje

PS2. Widze ze rozmowa zaczyna sie rozkreac a poziom wzrasta skoro leca pierwsze inwektywy.

[Barbarossa]

Vallarr: Skoro nie dopuszczasz wczesnej aborcji, bo zygota to już dziecko, uważasz, że poczęcie to jedyny wyraźny moment, kiedy człowiek staje się człowiekiem, a jako dopuszczalną alternatywę dla aborcji zalecasz jednocześnie środki wczesnoporonne, to nie pozostaje mi nic innego, jak zrobić totalny facepalm i skończyć dyskusję.

Z poglądami pt. "po co się głupia k*wa ma skrobać, skoro mogła łyknąć pigułę wczesnoporonną" nie jestem w stanie polemizować.

[Grolshek]

Dzieciak to jest po urodzeniu.

Lol, a godzinę przed narodzinami był kupką mięsa. Czary!

No.

[Domino]

To możesz dyskutować ze mną, bo dla mnie piguła wczesnoporonna to też rodzaj aborcji. Dla mnie życie zaczyna się od poczęcia, bo jak inaczej chcesz wyznaczyć granicę? Poród jako magiczny portal zamieniający mięso w życie brzmi śmiesznie. Płód też żyje, wewnątrz. A że nie jest w pełni rozwinięty? 8-letnie dziecko też nie jest, to może klasyfikujmy ludzi jako istoty powyżej 22 roku życia(wtedy jakoś tak się kończy dojrzewanie, tak?)?
Nie dziwcie się, że katolik nie tylko sam nie będzie w swojej rodzinie zezwalał na aborcję, ale również będzie domagał się tego w ogólnym prawie. To już nie jest czyjaś sprawa, dla mnie to tak, jakby wziąć noworodka za nogę i rozwalić mu głowę o mur. Zawsze będę optował za tym, by pod moim nosem dzieci nie były mordowane. Jestem w stanie zezwolić na wpis w prawie, że w razie zagrożenia życia można wybierać, gdyż trzeba wybierać pomiędzy jednym z dwojga, ale np. zezwolenie na aborcję po gwałcie budzi we mnie niesmak. Z jakiej paki zezwolić na przerwanie życia? To już nie można oddać do domu dziecka? Jest tam ciężko, dzieci tam nie są szczęśliwe na pewno, ale mają szansę na normalne życie. Kiedyś mają szanse żyć godnie.

Tematu nie ma co ciągnąć, bo każdy zwolennik aborcji za Chiny Ludowe nie przyzna, że "to coś" przed narodzinami może być dzieckiem. Bo już aborcja byłaby zgodą na morderstwo.

[Vallarr]

Nie chce mi sie siegac do ksiazki ale o ile pamietam to nasciturus musial sie jeszcze zywy urodzic Z pelnym szacunkiem do rzymskiej kultury i prawa ci ludzie tez uwazali niewolnikow za mowiace przedmioty i czy mamy w zwiazku z tym bronic tezy ze niewolnictwo jest dobre? Nie wspomne o dosc szowinistycznym traktowaniu kobiet.

Musial, bo osobowosc prawna ustaje w przypadku smierci, czyz nie? Poza tym to byl kontrargument do Barba odnosnie "naszej cywilizacji", a nie pochwala calego systemu prawa rzymskiego, co mi imputujesz z czapki.

Po cos funkcjonuje rozroznienie miedzy plodem a dzieckiem. Jacy to specjalisci jestem ciekaw, mozesz przytoczyc nazwiska, tytuly, miejsce pracy i dokonania?

Funkcjonuje. Ze wzgledow praktycznych, dla wygody.
Co do specjalistow - teraz nie mam pod reka, ale wygrzebanie tego w necie to zaden problem, wiec mam wrazenie, ze sie czepiasz

Co do antykoncepcji: wprost moze nie ale czym jest opowiadanie banialuk odnosnie prezerwatyw w Afryce?

Pieknie, a teraz idz przeczytaj konkrety. Dla ulatwienia:

To jest tragedia , której nie można przezwyciężyć tylko pieniędzmi, nie można pokonać dystrybucją prezerwatyw, które wręcz zwiększają problemy

Gdzie tu widzisz banialuki? Zeby Cie dobic:
http://www.embrion.pl/npr/hivprez.htm
http://fakt-opinie.salon24.pl/100574,te ... t-nadzieja
Zwlaszcza ostatni akapit.
Gdzie te banialuki? Pierdzielisz bez umiaru i nie znasz faktow, zamiast uzyc mozgu. No offence, ale jestem dobity tematem afryki, prezerwatyw i aids, oraz poziomem interkulorow w takich dyskusjach, dla ktorych wizja smiertelnej choroby nie jest zadnym powodem do promowania wstrzemiezliwosci i monogamii w miejsce rozpasanego pieprzenia sie z kazdym "bo gumki".

Zeby daleko nie szukac: ofiary gwaltu - mysle ze w takim szoku to sie raczej nie mysli za duzo o tym jak tu wziac pigsa jak najszybciej zeby lekarz nie mogl jeszcze tego odroznic od naturalnego poronienia.
Gdy mamy do czynienia z ciaza zagrazajaca zyciu badz zdrowiu matki to tez juz troche za pozno na pigulki

I znow strzal w stope, bo jesli uznasz, ze dziecko poczete to osoba, to decyzja nie jest juz taka prosta.
Nie zmienia to faktu, ze obecny kompromis w polsce jest imho idealna ustawa i dopuszcza aborcje w wyniku gwaltu lub ze wzgledow medycznych. Nie podoba mi sie to, ale nie jestem az takim bufonem by twierdzic, ze zgwalcona kobieta musi urodzic. Lub tez, ze musi usunac.

Zreszta kosciol jest takze przeciwko srodkom wczesnoporonnym jesli sie nie myle wiec straszna mi tu hipokryzja wieje z twojej strony bo jednak w oczach kosciola dopuszczasz to co oni uznaja za aborcje

Hipokryzja to by byla gdybym wypowiadal sie w imieniu KK lub choc deklarowal jako katolik. Znow strzal w stope, niewiele juz Ci ich zostalo

@Barb
Ty tak powaznie? O_o
Gdzie ja napisalem, ze uwazam za alternatywe? Fakt, ze nie jestem slepy i zdaje sobie sprawe z tego jakie sa mozliwosci, oraz nie boje sie tego napisac - jest dla Ciebie rownoznaczny z faktem, ze to popieram? O_o Preferujesz gdy Twoj rozmowca chowa glowe w piasek i udaje, ze cos nie istnieje, bo tego nie widzi?

Uwazam, ze aborcja w dowolnej formie to morderstwo. Proste.
Uwazam tez, ze legalizacja aborcji nie dosc, ze jest zlem, to na dodatek zbednym zlem, co uargumentowalem.
Odwracasz kota ogonem.

[Barbarossa]

To możesz dyskutować ze mną, bo dla mnie piguła wczesnoporonna to też rodzaj aborcji. Dla mnie życie zaczyna się od poczęcia, bo jak inaczej chcesz wyznaczyć granicę? Poród jako magiczny portal zamieniający mięso w życie brzmi śmiesznie. Płód też żyje, wewnątrz.

To powiedz mi, ile razy muszę powtarzać o tym centralnym ośrodku nerwowym. Nie ma mózgu - mięso. Ma mózg - człowiek. Z tym możesz polemizować, jeśli chcesz. A pewnie w którymś momencie będzie coraz ciekawiej, jak naukowcy zaczną hodować narządy do transplantacji - np. nerka z moich własnych komórek, czy to już autonomiczny klon i święte życie?

Wiem, że nie da się wyznaczyć jednego momentu, w którym dziecko już ma mózg, ale to problem teoretyczny - tak, jak wyścig żółwia z zającem. Da się bardzo jasno powiedzieć, kiedy żaden płód nie ma prawa mieć jeszcze CON.

np. zezwolenie na aborcję po gwałcie budzi we mnie niesmak. Z jakiej paki zezwolić na przerwanie życia? To już nie można oddać do domu dziecka? Jest tam ciężko, dzieci tam nie są szczęśliwe na pewno, ale mają szansę na normalne życie. Kiedyś mają szanse żyć godnie.

A we mnie męczenie kobiety, która została zgwałcona, tym, że musi donosić owoc tego gwałtu, budzi głęboki niesmak. Szczególnie, jeśli dokonuje się tego pod chorągwią "zlep niewyspecjalizowanych komórek to już dziecko, a życie jest święte" a jednocześnie nasza cywilizacja dopuszcza jak najbardziej, że spora liczba narodzonych już osób umrze na skutek efektów ubocznych stosowania technologii i przemysłu (rak itd.), braku szczepionek, niestosowania kondomów czy zwykłego głodu, o działaniach wojennych nie wspominając. Zwracam uwagę, że ta śmierć powodowana jest zarówno przez zaniechanie (budujemy np. kościół w miejscu, gdzie mógłby stanąć szpital) jak i celowe działanie (pestycydy, odpady z produkcji i złomowania sprzętu RTV itd.).

W tym świetle odsetek aborcji dokonywanych w następstwie gwałtu jest naprawdę, jak to ujął Vallarr, statystycznie nieistotny, a kkat i jego siepacze powinni się raczej z większą energią zająć substancjami onkogennymi w żywności w supermarketach. I zrezygnować z funkcji kapelanów wojskowych. Wtedy byłbym bardziej przekonany, że istotnie chodzi o świętość życia, a nie o głupawe obsesje na punkcie kontrolowania ludzkiej seksualności.

[Watcher]

To możesz dyskutować ze mną, bo dla mnie piguła wczesnoporonna to też rodzaj aborcji. Dla mnie życie zaczyna się od poczęcia, bo jak inaczej chcesz wyznaczyć granicę? Poród jako magiczny portal zamieniający mięso w życie brzmi śmiesznie. Płód też żyje, wewnątrz. A że nie jest w pełni rozwinięty? 8-letnie dziecko też nie jest, to może klasyfikujmy ludzi jako istoty powyżej 22 roku życia(wtedy jakoś tak się kończy dojrzewanie, tak?)?

P.K. Dick miał takie opowiadanie, "Przedludzie" się chyba nazywało Aborcja obejmowała tam jeszcze ośmiolatków bodajże, nie wykazywali myślenia abstrakcyjnego

Nie kaze mu ich popierac, poprostu wystarczy pilnowanie wlasnego nosa, to ze jego religia mu tego zabrania nie oznacza ze moje przekonania na ten temat musza byc identyczne.

Na miłość boską, kanibalowi też pozwolisz na jego praktyki, bo ma swoje przekonania? Nie rozumiesz podstawowej rzeczy: by katolik był w zgodzie z samym sobą, MUSI nie mieć zgody na aborcję gdyż jest ona morderstwem po prostu.

[Domino]

Barb, myśl, że mięsko za miesiąc wykształci w sobie mózg i mięsko się rozwija jest zupełnie Ci obojętna? Aborcja w 2 tygodniu ok, w 3 miesiącu be, jak można mordować dzieciaczki? Sorry, nie przemawia to do mnie. Zabijasz życie w chwili najszybszego, niesamowitego rozwoju. Nie musisz też sprowadzać wszystkiego do katolicyzmu, gdybym nie znał dzisiejszych realiów nigdy bym nie uwierzył, że w społeczeństwie są ludzie, którzy są gotowi dokonać aborcji i nie widzieć w tym nic złego. Jest to, nazwę to po imieniu, totalna znieczulica moralna, więc i ksiądz musi grzmieć na ten temat z ambony, próbować obudzić sumienie. Mógłbym być antyklerykałem do potęgi, ale mam swoją moralność i nikt by mi mówić nie musiał, że zabijanie nienarodzonych jest złe. Z tego co widzę, Vallarr nie deklaruje się jako katolik, a myśli podobnie.

[Jankiel]

Mój nr pesel twierdzi inaczej. Generalnie jakoś tak się przyjęło w naszej cywilizacji, że obywatel istnieje po tym, jak uda mu się przejść kanał rodny.

Moja przez kanał rodny nie przeszła, a pesel ma. Mogłaby też zostać wyjęta miesiąc wcześniej i w sumie nie byłoby różnicy. JEżeli już bawimy sie w analogie z dupy wzięte - to lekarz, wyznaczając termin cesarki decyduje o tym, od którego momentu ktoś jest człowiekiem.
Drugim zdaniem podważyłeś wszystko, co twierdziłeś do tej pory. Generalnie to jakoś tak się w naszej cywilizacji przyjęło, że jest bóg. Kiedyś generalnie się przyjmowało, że niewolnictwo jest ok. Jest masa rzeczy, które się generalnie przyjmuje/przyjmowało - niewygodne odrzucasz, bo są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale dla wygodnych wystarcza uzasadnienie "bo zawsze tak było".

Dzieciak to jest po urodzeniu.

A człowiekiem jest, jak urodzi się biały.

W tym świetle odsetek aborcji dokonywanych w następstwie gwałtu jest naprawdę, jak to ujął Vallarr, statystycznie nieistotny, a kkat i jego siepacze powinni się raczej z większą energią zająć substancjami onkogennymi w żywności w supermarketach. I zrezygnować z funkcji kapelanów wojskowych. Wtedy byłbym bardziej przekonany, że istotnie chodzi o świętość życia, a nie o głupawe obsesje na punkcie kontrolowania ludzkiej seksualności.

Kapelani wojskowi to chyba szczyt obłudy KK. Chyba, że nawołują tam do nadstawiania drugiego policzka

[Kalesoner]

Coraz śmieszniejszy jest ten temat. Nie chcecie to nie "mordujcie dzieciaczków" nienarodzonych, ale jak mojej partnerki ciąża, nie daj słodki boże ateistów, będzie zagrażała życiu lub zdrowiu, to chcę to zrobić (aborcję/mordowanie dzieciaczka) full legal w Polsce i to jeszcze z refundacją. Katolik niech się opiekuje potem warzywem sam i opłakuje w ciszy martwą mamusię, bo mu wartości zabraniały postąpić inaczej. :]

Jeśli moje "sumienie" przyjmuje możliwość aborcji i eutanazji to moja sprawa, wasza sprawa jesli tego tak nie widzicie. Tylko pewnie budżet państwa co roku więcej płaci za leczenie niż za prewencję.

[Vallarr]

Coraz śmieszniejszy jest ten temat. Nie chcecie to nie "mordujcie dzieciaczków" nienarodzonych, ale jak mojej partnerki ciąża, nie daj słodki boże ateistów, będzie zagrażała życiu lub zdrowiu, to chcę to zrobić (aborcję/mordowanie dzieciaczka) full legal w Polsce i to jeszcze z refundacją. Katolik niech się opiekuje potem warzywem sam i opłakuje w ciszy martwą mamusię, bo mu wartości zabraniały postąpić inaczej. :]

Jeśli moje "sumienie" przyjmuje możliwość aborcji i eutanazji to moja sprawa, wasza sprawa jesli tego tak nie widzicie. Tylko pewnie budżet państwa co roku więcej płaci za leczenie niż za prewencję.

Ale o ssso chosi? Mozesz. Z refundacja. I pisalem juz, ze uwazam ta ustawe za idealny kompromis. Teksty o warzywach i "martwej mamusi" sobie daruj.

Jesli moje sumienie przyjmie mozliwosc wbicia Ci kilofa w glowe, to moja sprawa, Tobie nic do tego, prawda?

[Kalesoner]

Jakoś w normalnych krajach, w których aborcja jest legalna nikt nie ma problemów z jej rozróżnieniem od morderstwa i i jej wprowadzenia nie uczcił z kilofem w ręku. Jeśli dla Ciebie zalegalizowanie aborcji równa się przyzwoleniu mordowania już narodzonych i żyjących ludzi, to cieszę się, że nie jesteś za aborcją.

[Watcher]

Jakoś w normalnych krajach, w których aborcja jest legalna nikt nie ma problemów z jej rozróżnieniem od morderstwa i i jej wprowadzenia nie uczcił z kilofem w ręku. Jeśli dla Ciebie zalegalizowanie aborcji równa się przyzwoleniu mordowania już narodzonych i żyjących ludzi, to cieszę się, że nie jesteś za aborcją.

Zastanów się jeszcze raz, czy zastosowanie słowa "nikt" jest usprawiedliwione. I co to niby jest: "normalny kraj". A zabicie człowieka jest zabiciem człowieka, już Hipokrates nie miał problemu z istotą tego zjawiska.

[Barbarossa]

@ Domino: Żeby była jasność: nie uważam aborcji za coś "dobrego". Ew. uważam jej istniejący zakaz za coś, co robi więcej złego niż dobrego.

Jeśli chodzi o argument "kiedy się zaczyna człowiek" - nie przekonuje mnie to, że coś ma potencjał, by się człowiekiem stać. Nasienie również ma potencjał, by stać się człowiekiem, wystarczy że trafi w odpowiednie miejsce. 1000 niewyspecjalizowanych komórek zarodka ma potencjał, owszem, ale dla mnie los żyjących już ludzi jest ważniejszy, niż los owego zarodka z potencjałem. Jakoś bardziej przemawiają do mnie uczucia kobiety zgwałconej dwukrotnie - w drugim rzucie przez państwo, które miałoby Twoim zdaniem udupić jej życie jako bonusowe punkty do gwałtu.

Ale najważniejsze - i prosiłbym o odniesienie się do tego w pierwszej kolejności - nie rozumiem chorobliwej obsesji kościoła w tej właśnie kwestii. Napisałem Ci, że nasza cywilizacja w sposób czynny morduje sporo osób rocznie. Dziurawe drogi i skład chemiczny najtańszych mielonek - to jest cywilizacja śmierci. W Polsce legalnie wykonywanych jest kilkadziesiąt aborcji rocznie. Dziennie w wypadkach drogowych w Polsce ginie 15 osób, a 160 zostaje rannych. W naszym pokoleniu 1/4 osób będzie miała raka. Więc opowiedz mi o tym dlaczego walka o to, żeby te dziesięć kobiet więcej wyjechało do Czech, jest dla Kościoła takim wielkim priorytetem, skoro naprawdę jest o co walczyć w innych obszarach.

Mnie właśnie przede wszystkim ciekawi to, dlaczego kościół walczy właśnie o zakaz aborcji, a nie np. o ograniczenie ilości glutaminianu sodu w najtańszym pokarmie. Hucpa?

[Kalesoner]

Jakoś w normalnych krajach, w których aborcja jest legalna nikt nie ma problemów z jej rozróżnieniem od morderstwa i i jej wprowadzenia nie uczcił z kilofem w ręku. Jeśli dla Ciebie zalegalizowanie aborcji równa się przyzwoleniu mordowania już narodzonych i żyjących ludzi, to cieszę się, że nie jesteś za aborcją.

Zastanów się jeszcze raz, czy zastosowanie słowa "nikt" jest usprawiedliwione. I co to niby jest: "normalny kraj". A zabicie człowieka jest zabiciem człowieka, już Hipokrates nie miał problemu z istotą tego zjawiska.

Zalezy co nazywasz człowiekiem, zapewne coś innego niż ja.